Aprender de Grandes

00:00 Me encanta en Aprender de Grandes conversar con gente que intenta entender en profundidad problemas complejos, que busca cómo comunicarlos y que intenta a través de eso poder cambiar un poquito el mundo. Hoy voy a tener el lujo de conversar con Thais Gadea Lara. Thais es experta en la crisis climática. Y se dedica a eso, a entender y a comunicar este problema tan profundo que tenemos los seres humanos para ver si podemos lograr, aunque sea un pequeño cambio en la dirección correcta. 00:31 También Thais es dueña de un perro famoso. 00:36 Estoy seguro de que conversando con Thais vamos a aprender un montón. esto es el podcast de aprender de grandes la mejor excusa que encontré para conversar con gente que admiro y así aprender durante toda la vida Hola, Thais. Hola. ¿Cómo te va? 00:56 Bien, bien. 00:57 Bueno, un gusto finalmente conocerte en persona. Vos sabés que cuando converso en Aprender de Grandes muchas veces invito a gente que ya conozco hace mucho y a veces invito a gente que admiro, como es tu caso, pero que nos conocemos cuando te recibo acá por primera vez en persona. Así que me encanta esto como una excusa para conocernos y conversar y aprender. bueno gracias la admiración es mutua también en mi caso es como de escuchar ver tu trabajo hace muchos años y cuando me llegó tu mensaje fue ay que bueno bueno que lindo me alegro quiero empezar como te anticipé con una pregunta grande y es que aprendiste en todos estos años de tratar de entender comunicar y ojalá mover la aguja en alguna dirección en los temas de la crisis climática ecológica y toda esa complejidad que estamos enfrentando si pudieras tomar un poquito de perspectiva y decir que aprendí que dirías 01:43 Bueno, creo que hay algo en una de las palabras que mencionaste en la pregunta que es complejidad, ¿no? Y que el cambio climático es un tema complejo y comunicar esa complejidad, valga la redundancia, es complejo, es un desafío. ¿Y por qué sobre todo es complejo? Y ahí también viene el desafío en cómo también creo, y según distintos estudios y en el expertise que hay detrás, es que está esa complejidad, es porque no es un tema aislado, como muchas veces se cree, o como incluso a veces desde los medios de comunicación se quiere encajar, o sea, no es simplemente una agenda verde, no es que es algo que hay que hacer por el oso polar, es un tema que está interconectado y que la acción ante el cambio climático básicamente tiene que ver con modificar los modos de producción y consumo a los cuales venimos, ¿no? 02:39 Acostumbrados. De allí es que radica su complejidad. Entonces, comunicar eso también es un desafío porque no es solo un tema. Yo en los últimos años, o sea, sí, yo me presento, soy periodista en cambio climático, pero en los últimos cinco años yo estoy hablando de financiamiento. 02:56 Yo estoy hablando incluso de cómo el sistema financiero internacional quiere ver cómo reorientarse y modificarse para poder responder a la crisis climática, sobre todo ayudando a países en desarrollo y países que se ven... más impactados sobre la desigualdad que hay entre aquellos países que más fueron responsables del problema, que menos se ven hoy impactados y que tienen que ayudar monetariamente a otros. Entonces creo que lo más importante ahí está en esto, en entender que no es un tema aislado que está conectado con otros muchos temas, está conectado con cómo nos impacta en la salud, en cómo incrementa situaciones de vulnerabilidad como la pobreza, en cómo también está vinculado con situaciones de conflicto y guerra. 03:42 ¿Y por qué creo que eso es uno de los mayores aprendizajes? Porque creo que ahí entra también la parte de lo del accionar y el hecho de que, porque es muy fácil decir, no, bueno, no es prioritario. Tenemos la pandemia, tenemos guerra. Y no, porque está conectado con todo eso. Y el día que, sobre todo desde los puestos de toma de decisión, se vea o se reconozca esa interconexión, va a pasar a ser también un tema prioritario en agenda. 04:08 Me encanta, me encanta porque a veces me pasa que me abrumo con los problemas que tenemos en el mundo. 04:14 Vos mencionás las guerras, los problemas de pandemias, que ahora parece estar más o menos tranquilo, pero nadie nos asegura que no venga una próxima. Los temas de los desafíos de la inteligencia artificial, de gobernanza y de problemas éticos, los temas climáticos y tantas otras cosas, las inequidades que hay en el mundo y un montón de otras cosas que enfrentamos. Y está bueno darse cuenta que en realidad es todo parte de un gran sistema que está todo interconectado y está bien, uno lo puede mirar desde el punto de vista del clima, lo puede mirar desde el punto de vista de la geopolítica. Cada uno de nosotros viene con su lente, con su perspectiva para ver esta cosa compleja que es el mundo y la humanidad y nosotros interactuando y generando un montón. 04:52 Me encanta, me encanta pensarlo así a la vez. 04:56 Como todo sistema complejo, es muy difícil actuar sobre eso porque es casi imposible predecir qué va a pasar cuando moves alguna palanquita en alguna dirección, porque los efectos secundarios para un lado y para el otro son muy difíciles de predecir en sistemas tan complejos e interconectados. 05:13 Totalmente, y sobre todo también porque en esa interconexión hay muchos intereses de determinados sectores. Entonces lo que veíamos hace unos años es que quizás los sectores que sobre todo tienen que hacer más cambios, como son los sectores de energía, tenemos que salir de lo que es la dependencia en combustibles fósiles y pasar otras fuentes de energía como las renovables, como la eólica y la solar, y había una negación. Hoy lo que se está viendo es esto más de Hay como una búsqueda de, en inglés lo que se dice el delay, ¿no? 05:45 Como el retrasar en los nuevos actores, digamos, o los mismos, pero que cambiaron la fórmula. Es, no, no, bueno, sí, reconocemos que hay que actuar ante esto, pero... Y de golpe parece que aparecen estas soluciones únicas y mágicas y absolutas. Y creo que ahí también está la clave. El gran problema y complejidad del cambio climático es que no hay una única solución. 06:06 Le dicen no hay un silver bullet, le dicen en inglés. No hay una bala de plata para resolver de un golpe todas estas cosas. 06:14 A mí no me gusta tampoco hablar de soluciones porque en verdad no vamos a solucionar el problema y esto también es la parte realista que hay que hacer. Pero si hay un montón de acciones que podemos y que debemos hacer desde todos los niveles para lograr llegar a tener un escenario de cambio climático que sea el de efectos menos dramáticos posibles. Entonces, ahí es donde cuando a veces se escucha de la captura de carbono o que se habla así... 06:48 Posiblemente vamos a necesitar, ¿no? Y la ciencia dice todo eso, pero el tema es eso, es que se necesitan de todas las acciones, no solo de una. 06:58 Uno de los científicos, Carlos Nobre, que es como el máximo científico en lo que hace climático de la Amazonía, brasilero, y él decía, si vos solo te dedicas a conservación, pero no te ocupas del cambio climático, no sirve de nada. Entonces, por eso también es importante, y me gustó una palabra que vos dijiste que la uso mucho, que es esto de la lente, ¿no? Y la importancia en mi caso es, bueno, la lente climática que debiera estar, ¿no? Como desde lo político, digamos, desde las distintas áreas de gobierno, desde los medios de comunicación, que haya una sección de ambiente, de clima, Pero que también haya una lente climática en las otras secciones y así como pensar y mirar todo. 07:41 No porque uno esté tratando de esforzar que el cambio climático está en todo, no, pero sí como ver, bueno, hay alguna conexión. ¿Qué es lo que pasa? Y esto que vos decís, ¿qué es lo que pasa? Bueno, lo que hago acá va a tener un impacto para bien o para mal en otro lado. Entonces, bueno, ver si ese impacto va a ser positivo o negativo, cómo remediarlo. 08:02 De ahí la complejidad. 08:03 Está bueno, está bueno. Thais, si tuvieras que sintetizar, ¿cuál es el problema climático? O sea, ¿qué es lo que está en juego? ¿De qué estamos hablando? ¿Qué es lo que puede llegar a pasar? ¿Cuáles son los rangos de posibilidades? La gente habla de 1, 2, 3, 4 grados. No sé qué significa eso. ¿Qué significa para mí que salgo a trabajar todos los días? ¿Qué es realmente lo que está en juego? ¿Cuáles son los horizontes temporales? ¿Qué podemos hacer? ¿Qué no podemos hacer? También, yo sé que es difícil lo que te estoy pidiendo, pero me interesa tratar de capturar lo esencial del problema. ¿Qué es? 08:33 A ver, el problema es que nuestras actividades generan emisiones de gases de efecto invernadero. Y esto viene... Todo viste que siempre en algún momento llega el colegio o cualquier aprendizaje la revolución industrial. Volvemos para atrás. Ahí empezó todo esto. Ahí empezó todo. Pero básicamente la revolución industrial, uno de los grandes cambios, fue carbón. Y permitió un montón de desarrollo. Pero toda esa explotación a base de combustibles fósiles, carbón, petróleo y gas... 09:02 Empezó a generar emisiones y a medida que aumentan las emisiones, aumenta la temperatura del planeta. 09:08 Es decir, te pongo pausa un segundo y ahora retoma la idea, pero para ir entendiendo cada parte, empezamos a quemar cosas. 09:18 Desde la revolución industrial quemamos estos combustibles fósiles, carbón, petróleo, gas, madera también, y eso libera dióxido de carbono, CO2, a la atmósfera que cambia la composición de la atmósfera y eso hace que los rayos de sol, que antes algunos se reflejaban y volvían al espacio, quedan atrapados en este efecto invernadero. 09:43 Es como a una habitación ponerle un vidrio que deja que entre el calor pero no deja que salga. Entonces la temperatura de la habitación va creciendo. ¿Es algo parecido a eso? Sí. 09:52 Exacto, el efecto invernadero no es algo malo, el efecto invernadero es algo necesario. Si no tuviéramos efecto invernadero, la temperatura del planeta sería tan baja que no sería posible nuestra existencia. El problema es que a mayor emisión de gases de efecto invernadero, que no es solo el dióxido de carbono, digo, hay el metano, hay otros gases, a mayor emisión se concentra mayor calor. 10:18 Es como con un vidrio más grueso en esa habitación con vidrios. Exacto. 10:21 Entonces eso lo que está haciendo es lo que se conoce como calentamiento global. El tema es que el calentamiento global ha sido tan avanzado que si uno lo pondría en línea de tiempo de la humanidad es desde ayer. O sea, empezó a ser tanto y tanto que lo que te hace es modificaciones en todo el sistema climático. Y eso es algo que se puede ver cuando a veces me dicen, bueno, ¿pero qué le dirías a alguien que niega la ciencia del cambio climático? Bueno, abran la ventana. Digo, pensá en el verano. 10:52 Está viendo la misma temperatura que hace muchos veranos. Está viendo la misma frecuencia en olas de calor. Hay lugares en donde... Se ve la sequía, no llueve, hay lugares en donde llueve un montón. Todo eso es impacto del cambio climático. Entonces, ¿hacia dónde vamos o hacia dónde estamos yendo? Hoy estamos en un calentamiento de 1,1 grados centígrados en comparación con el periodo preindustrial. 11:23 Eso quiere decir que el promedio de la temperatura de la Tierra es un poquito más de un grado más caliente que hace 300 años. Exacto. Ok. 11:34 Ahora, que parece poco, pero no lo es, porque son estos impactos que te fui mencionando. ¿Por qué se habla del 1,5? Como una barrera. Como una barrera, exacto. Porque cuando fue la firma del Acuerdo de París, que es el principal acuerdo al cual llegaron todos los países para hacer frente al cambio climático, se pidió a la ciencia, hubo esta disputa de cuál es el escenario de calentamiento. al que tenemos que apuntar llegar. Y la ciencia lo que dijo es que, bueno, un escenario de calentamiento de 1,5 sería de impactos menos dramáticos que, por ejemplo, 2 grados, 3 grados. 12:13 Es muy loco. 12:15 Uno dice un grado, un grado. Hoy hace un grado más que ayer, hace 10 grados más que ayer y todos seguimos viviendo bien. O sea, hay algo raro hasta en la comunicación de eso, ¿no? Uno dice un grado. ¿Cuánto nos va a afectar un grado o dos grados? 12:29 En París, me acuerdo, estaba caminando siempre las Cops son eventos gigantes, 40.000, 70.000 personas, estaba en el pasillo caminando, París fue la histórica por el acuerdo, 2015, y yo soy muy, bueno, no sé si está bueno que diga esto porque se van a dar cuenta cada vez que me vean, pero yo soy escuchar las conversaciones ajenas que hay en el pasillo, Y me acuerdo de la conversación de dos chicas activistas, jóvenes, y que una le dice, bueno, pero ¿cuál es la diferencia? ¿Un grado? Miles de vidas, le contestó la otra. 13:03 Y es hasta el día de hoy que sí, evidentemente después cuando uno ve los datos de la ciencia, la diferencia, digo, cada grado importa. Y la diferencia en ese grado de calentamiento, estás hablando de más especies en peligro de extinción, estás hablando de esto de mayor frecuencia de olas de calor o de sequía. Entonces la idea es que los esfuerzos de todos los gobiernos, de todos los países... que establezcan políticas de mitigación, es decir, de reducción de emisiones como transición energética, como pasar de fósiles a energías renovables para justamente reducir las emisiones. 13:45 ¿Estamos yendo al 1,5? No. 13:48 Si todos los gobiernos cumplen con los compromisos presentados, estaríamos yendo entre un calentamiento de 2 y 3 grados. 13:56 ¿Dentro de cuánto? 13:59 Ahí es, digamos, la diferencia podría, ahí varía un poco, no me animaría como a decirte bien, o sea, hay quienes dicen que incluso ya en 2030 podríamos empezar a estar. Ahí lo que hay que tener en cuenta, porque a veces los titulares es, llegamos al 1,5, no es lo mismo hablar de este calentamiento que hablar del calentamiento que hubo en un año. 14:25 ¿Por qué? Porque cuando hablamos de esto, de limitar el calentamiento, lo que dice el Acuerdo de París, de hay que llegar al 1,5, es en un conjunto de años, es en un periodo de tiempo de varios años. Para que te des una idea, la Organización Meteorológica Mundial toma una referencia de 30 años. Entonces puede significar que un año vos estés en 1,5, bajes a 1,2, Se entiende como dos y así. La idea es lograr una permanencia mayor posible en 1,5. 14:56 Que en 2025 se haya llegado a un calentamiento ese año de 1,5 y ya te empieza a marcar una alerta. No es el calentamiento ese del cual estamos hablando. Acá lo importante, y para que no se mareen ni vos ni el público ni nada, pero es esto de entender la importancia. Dos cosas, yo creo. 15:18 Cada vez que me llega un reporte, principalmente del IPCC, que reúne a los científicos climáticos del mundo, yo siempre voy a la parte en si todavía hay posibilidad de acción. 15:29 Generalmente los titulares se concentran en estamos en el horno y vamos a llegar en 2030. Y no, la ciencia todavía nos dice que hay una ventana de oportunidad de acción. Es una ventana que se está cerrando cada vez más, pero todavía está. Y me parece que, y no es por decir, bueno, una comunicación feliz, es porque en verdad, y por eso me dediqué a estos temas, lo que yo más quiero es que se hagan las cosas. Entonces, si la ciencia todavía nos está diciendo que hay un margen de oportunidad, yo creo que el foco, hay que hablar de la situación alarmante en la que estamos, pero sobre todo hay que decir lo que hay que hacer para empujarnos a lo que es la acción. 16:04 Pero insisto con esto, por falta de prioridad, voluntad, lo que sea, no estamos yendo a la velocidad. ¿Se está actuando más que hace unos años? Sí. No estamos yendo a la velocidad de lo que la crisis climática necesita. 16:18 Está bueno. Ahora vamos a ir a lo que hay que hacer y todo eso, pero quiero detenerme un poquito todavía en la parte conceptual. 16:25 Mencionaste varias veces cambio climático. ¿Es cambio climático o es crisis climática? ¿Viste la elección de las palabras a veces sesga la percepción para un lado o para el otro? ¿Cuál es el título de lo que estamos hablando? 16:36 Bien, es una pregunta que yo me hice cuando empecé a ver que algunos medios como The Guardian, que respeto muchísimo y que para mí tienen una de las coberturas sobre el tema, no sé, o sea, que la tomo como referencia, empezaron a decir vamos a hablar de crisis climática y no de cambio climático. Y entonces yo empecé a hablar con científicos de, pero no es lo mismo. Son dos cosas distintas. Sustituir uno por otro no está bien. Evidentemente, no está bien la sustitución. 17:05 ¿Y por qué? Cambio climático es el problema. Crisis climática es la situación en la que estamos por no actuar lo suficiente o actuar insuficientemente o no de la correcta manera frente al problema. Entonces, yo creo que se pueden usar en la comunicación, pero como corresponde. De hecho, en mis respuestas yo fui hablando de esto de cómo estamos respondiendo a la crisis climática, pero cuando explico el problema es cambio climático. 17:32 A mí lo que me preocupa de cambio climático es que no tiene un juicio de valor. Porque cambio climático podría ser bueno, podría ser malo, podría ser indiferente. 17:41 Ahí es donde yo agrego algo siempre. Que hay dos maneras de agregarlo. Con un concepto un poco más complejo que es antropogénico o cambio climático producido por las actividades humanas. 17:52 Y que ahí me parece importante eso agregar, porque quienes estamos cambiando el sistema climático somos nosotros. 18:01 Y de hecho por eso también durante los últimos años, desde distintos organismos de Naciones Unidas, se ha empezado a pedir a los medios de comunicación y ellos mismos han cambiado la narrativa respecto de los desastres naturales. para que hablemos de eventos climáticos extremos. ¿Por qué? Porque si vos decís desastre natural, la sequía. 18:20 Una vez, sí. 18:20 Vino sola. Viste, yo a veces hago este chiste como parece que Zeus mandó así, rayo, mucha lluvia. Y no, empezar siempre como este recordatorio de, che, esto está pasando. Hay un componente de variabilidad climática natural, sí, pero el mayor porcentaje es porque nosotros estamos alterando el sistema climático. Y esto no es por una manera apocalíptica de verlo, de nuevo, es por esta manera constructiva de pensar en, che, hay que hacer algo, ¿no? 18:52 Desde todos los niveles. 18:55 Entonces creo que ahí, y me gusta que hagas esa pregunta porque yo creo que los conceptos importan mucho, y creo que, o al menos en mi experiencia y lo que me ha servido, es esto también de tampoco ningunear al público, y yo siempre, yo cubro negociaciones climáticas, terminología que hay ahí es complejísima, pero yo también aprendí que hay que enseñarle a la audiencia esa complejidad. Hay que suavizar el lenguaje, sí, pero a veces creo que cometemos el error desde la comunicación de hacerlo en un lenguaje sencillo 19:29 Cuando es un sistema complejo, un problema complejo. Exacto. 19:33 Y a mí me acuerdo que cuando una vez me escribió alguien en redes sociales el otro día escuché algo sobre el artículo 6 del Acuerdo de París y me acordé que vos lo explicaste y yo dije, vamos. Hay una cosita técnica que si uno la explica como de manera atractiva también, bueno, también está educando, está enseñando al otro. 19:54 Claro, está buenísimo. 19:57 Una de las cosas que a mí me preocupa, vengo escuchando y conversando sobre este tema hace 15 años, por lo menos, inclusive antes de París tuve conversaciones de esto, y mi sensación es que entendemos conceptualmente y racionalmente el problema, algunos, pero mucha gente y cada vez más, Pero la sensación que tengo es que no nos movemos mucho. Nos movemos menos de lo que deberíamos. Sí, hay acuerdos y hay esto y lo otro, pero uno mira al mundo y cada vez estamos un poquito peor en esto. 20:28 Y me da la sensación que es un problema de esos que si no hacemos nada o no hacemos lo suficiente vamos a estar mal dentro de unos años. Y la gente es más cortoplacista, está más preocupada por llegar a fin de mes o por una guerra o por un problema social en su país. Y dices, hay hambre, no me voy a preocupar por lo que va a pasar. Entonces es re difícil movilizar cuando la amenaza no es tan inminente y concreta. Obviamente si estás en la mitad de un incendio o de una sequía o una inundación o de un evento climático extremo, ahí decís a la pucha. 21:00 Pero la mayor parte de la gente no está tan cerca de eso de una manera palpable que le afecte el cuerpo. Entonces, ¿cómo se moviliza un mundo tan complejo que tiene tantos problemas para resolver para hacerse cargo de un problema terrible que pero no inminente ya en cuanto a reventarnos. 21:21 Sí, porque no sé si viste la película de Leonardo DiCaprio, Don't Look Up. No mires arriba, que recomiendo mucho. Es la mejor película sobre cambio climático en la que no se menciona cambio climático. 21:34 Y no he spoileado nada. El tráiler es, bueno, va a venir un cometa a la Tierra. 21:43 Tienen una fecha, tienen un horario. El problema del cambio climático es que no tenemos... 21:49 Una fecha y horario, ¿no? Digo, la respuesta que hubo ante la pandemia rápida fue porque teníamos que quedarnos todos encerrados en nuestra casa, entonces ahí había esto de una urgencia. Ahora bien, ¿que el cambio climático es inminente? Sí, está, es una realidad. 22:06 está ya ahora con nosotros está impactando en todos los niveles y en todas las actividades y va a impactar más en el corto plazo cuanto menos se haga yo creo que ahí vuelvo a esto de cómo conectarlo con otros temas y cómo también entender de que en esto que vos mencionaste el fuego, la inundación parte también de Acción Ante el Cambio Climático que es la adaptación es cómo prepararse mejor Y lo digo ni siquiera desde una lente climática, lo digo desde la lente que más importa a todos los tomadores de decisión que es la económica. 22:42 No actuar ante el cambio climático hoy te va a salir más caro mañana. 22:46 si vos no te preparaste bien ante una inundación, vas a tener mucho más costo económico, mucho más costo de vidas humanas, de afectados. Entonces, ahí es donde me parece en cómo lograr hacer atractivo el tema desde la comunicación, pero también desde las decisiones de la política, es en mostrar en cómo también es un tema económico y cómo también es un tema en lo que vos no te ocupes hoy, de alguna u otra manera, te va a afectar en el corto plazo. El problema sí, yo coincido con vos. 23:18 Pensamos en temporalidad de elecciones, entonces hay cosas que no se ven. Si vos reducís las emisiones... 23:26 ¿Dónde está eso? ¿Dónde le muestro eso a los posibles votantes? Ahí está, ¿no? Como la complejidad. Y bueno, creo que sigue siendo el desafío, ¿no? 23:36 En cómo lograr desconectar el tema con las otras agendas que sí son prioritarias. No sé si tengo... como la fórmula, porque yo comunico sobre esto hace 15 años y si bien siempre ha estado el negacionismo desde distintos puestos de toma de decisión, el crecimiento, cómo vuelven a aparecer, y todo eso genera mucha más demora, mucho más retraso de la ambición en verdad que se necesita para la acción económica. 24:10 y quizás se hace más difícil lograr estas conexiones. Pero más aún por ese desafío, creo que lo importante es sacarlo de que es una agenda verde y mostrar realmente que es una agenda prioritaria. Y que algo que me acuerdo que una vez lo dije en una reunión con colegas que se dedican también a temas de cambio climático y me miraron, ¿qué dijiste? Se quedaron todos así. 24:35 Muchas veces en los 90 estuvo este lema de salvemos al planeta. Y vamos a ser honestos, esto no se trata de salvar al planeta. 24:42 Salvarnos a nosotros. El planeta va a seguir viviendo sin nosotros y no va a tener problemas. 24:47 Exacto. A ver, obviamente una especie extinta no va a volver, pero si hay algo que es la naturaleza es resiliente. Pero esto se trata de ver cómo nosotros nos adaptamos a este mundo con un clima cambiante Y en el intento también, o al menos el propósito ideal sería también cómo ver para que otras especies estén ahí. Pero creo que a veces nos olvidamos eso, de que no se trata, por eso yo digo esto de sacarlo como de la agenda verde, se trata también de cómo nosotros vamos a poder continuar de alguna u otra manera con las actividades productivas. 25:23 Una de las cosas que me intriga cómo funciona, yo pienso en la crisis climática o el cambio climático, es de todos los problemas que tenemos el más global de todos, seguramente, porque no es que un solo país haciendo algo alcanza para nada, por más grande que sea el país, es un problema totalmente interconectado, obviamente, porque es la misma atmósfera de todos, el mismo planeta y todo circula, ¿no? 25:47 Entonces, como ningún país por sí solo puede resolver el problema, dependemos de instituciones globales, que son seguramente de todas las instituciones las que están más en crisis. Uno piensa en las Naciones Unidas y en otros organismos internacionales y ve las guerras y un montón de cosas y tratados que se rompen a lo largo del tiempo. Y de repente dependemos de esas cosas que están en crisis para resolver una de nuestras principales crisis. ¿Estamos en el horno entonces o no? 26:13 Dado que vos venís siguiendo las COP. Las COP es una sigla, ¿no? 26:16 Sí. Viene de la sigla en inglés de Conference of the Parties, Conferencia de las Partes. Partes básicamente son los países. Lo que pasa es que, por ejemplo, la Unión Europea es una parte. Está bien. 26:29 Y se junta una vez por año en distintas ciudades. ¿Para qué? ¿Qué pasa en esas reuniones? 26:33 Bien. Se juntan para justamente negociar, discutir y decidir cómo van a actuar juntos frente al cambio climático. Ya vamos por la edición número 31 en 2026. De nuevo, repito esto. 26:55 ¿Se viene haciendo trabajo de acción climática? Sí, gracias a ese espacio multilateral que donde están todos los países ahí, no viene siendo esa acción a la velocidad de lo que la crisis climática necesita. Las COP sirven como un gran paraguas de acción multilateral que después los gobiernos tienen que volver a sus casas e implementar eso desde lo local con los gobiernos de las ciudades, de las provincias, de los estados. 27:30 Muchas veces, al estar ahí, ya hace más de una década que cubro las COPs, es como mi segunda casa, y entonces yo sé perfectamente que es un sistema que tiene que mejorar, que a veces es todo como, bueno, esto se tarda mucho, los procesos, los intereses, pero también por estar ahí, ¿no? Es entender la complejidad. Y yo siempre doy este ejemplo en si todos los que estamos acá en este momento nos tenemos que poner de acuerdo en pedir solo dos gustos de helado, No va a ser fácil. 28:02 Sobre todo porque a mí me gusta menta granizada. Así que ahí ya tienen un flor de problemas. 28:06 Yo voy con vos, pero la mayor parte de la gente te va a vetar. 28:09 En más, la mayor parte me va a decir en otro pote, no en el mismo. 28:12 Que no se toque. 28:13 Exacto. ¿Y por qué traigo como esto? Porque vos pensás ahí todos los países, cada uno de ellos con intereses, que a veces decir que los países tienen intereses es algo malo. No, no. Está perfecto. Todos tienen intereses. Los países insulares que están con el agua por los tobillos, literal, por supuesto que también tienen intereses en que la acción climática sea mayor. Entonces, es complejo. ¿Y por qué el Acuerdo de París fue histórico? Porque fue la primera vez que hubo un acuerdo global de todos los países desarrollados y en desarrollo en decir, bueno, esto es lo que vamos a hacer. 28:46 Fue un acuerdo imperfecto, por supuesto, pero es una base, un paraguas de acción multilateral que luego empezó todo un proceso más técnico de cómo se va a ir implementando y mejorando en la implementación ese acuerdo. Pero, y porque a veces muchas las críticas de las COPs no sirven y todo eso... 29:10 La COP no resuelve todos los problemas y la COP no va a resolver en sí en cambio climático. O sea, da directrices de determinados elementos de acción multilateral. Después es mucho puertas adentro. Después son los gobiernos nacionales y los gobiernos locales. Y es un espacio necesario. Yo siempre, en todas las COPs tengo un momento en el que no... 29:34 no sirve y no vuelvo y después estoy preparando la valija al año siguiente ¿y por qué? porque es el sistema existente Y para mí ir a cubrir, traducir ese sistema complejo y conectarlo a las audiencias y explicar por qué es importante qué es lo que sus representantes políticos están o no asumiendo como compromisos, es también para que ese sistema funcione y para que funcione mejor. Y siempre cuando escucho esto de como, no, no sirven para nada, yo siempre hago la pregunta, bueno, ¿y entonces qué hacemos? 30:08 ¿Qué hacemos? Claro. 30:10 ¿Hay alguna otra opción? Y no, generalmente no hay una respuesta. Entonces, yo soy muy de que, bueno, creo, quiero creer en la importancia y la necesidad de que haya procesos multilaterales en el que todos los países, aún con todas sus diferencias, puedan llegar a acciones. 30:29 El problema es la velocidad de la acción. 30:32 Entiendo que una de las discusiones en las últimas COPs, creo que en el último par de COPs, fue... 30:39 esta tensión que hay entre que mucho del dióxido de carbono y metano que ya está en la atmósfera fue emitido por los países ya desarrollados mientras construían su infraestructura, cuando iban creciendo y muchos de los emisores tienen que ver con el cemento o con desarrollo de infraestructura y ese tipo de cosas que emite mucho. Entonces esos países del primer mundo que ya tienen estándares de vida alto ya invirtieron en esa infraestructura y ahora le toca a los países en desarrollo hacer esa inversión y ahora decimos no, no hay que emitir más. 31:12 Entonces yo estoy en desarrollo, los otros ya emitieron, ¿por qué yo ahora no voy a emitir si el otro es el culpable? Hay mucho como de apuntar el dedo a quién tiene la culpa de todo esto y quién debería ayudar a quién para qué. 31:23 Mi entendimiento es que parte de esa discusión es cómo se financia, por ejemplo, el desarrollo de infraestructura en los países en bien desarrollo y quién paga por eso y si hay un subsidio cruzado o no. 31:33 Ese es el tipo de cosas que pasan en una COP, por ejemplo. ¿Y cómo se resuelve? ¿Qué tipo de acuerdos surgen de ahí? 31:40 El financiamiento es el corazón de las negociaciones. 31:45 Esa es la realidad y sobre todo en los últimos años ha sido eso. Lo que vos explicaste recién es muy claro, o sea, los países desarrollados han tenido un desarrollo a base de combustibles fósiles, Y hoy están en una mucho mejor posición para poder pasar a energías renovables. Los países en desarrollo en su mayoría están endeudados, son encima los que más impactados se ven por el cambio climático y tienen una infraestructura, la mayoría de ellos, para la explotación de combustibles fósiles y encima se tienen que preparar para lo otro. 32:19 Entonces, ahí que fue lo que desde ONU Cambio Climático en su momento, fue lo que apareció el principio de responsabilidades comunes, pero diferenciadas. ¿Qué significa esto? Todos tenemos que actuar ante el cambio climático, pero hay ciertas diferencias por la responsabilidad histórica, o sea, porque hubo algunos que contribuyeron al problema más históricamente. Entonces, esos países son los que tienen que ayudar financieramente a los países en desarrollo. 32:47 Ahí hay un primer problema de discusión que es que por la categorización que se hizo de distribución de países, dentro de países desarrollados no está China. 33:00 entonces Estados Unidos y la Unión Europea te van a decir, che... 33:04 No es justo. 33:05 No es justo. Pero también China te va a decir, yo por fuera del espacio ONU soy el que más invierte en renovables en países en desarrollo, que también es cierto. Entonces esto se vuelve el meme de Spiderman, todos así. Y también del otro lado, hay muchos países en desarrollo que en el marco de las negociaciones usan muchos argumentos medio para, ah, no puedo hacer nada. Hasta que no me des dinero no puedo hacer nada. 33:28 Bueno, no, tampoco, o sea, digo, como que también ahí justificamos el continuar con combustibles fósiles en nombre de me falta financiamiento. El gran problema que hubo con financiamiento es que empezó a haber compromisos de metas de movilización de dinero que no se cumplieron. Que los países desarrollados no cumplieron, que cumplieron tarde, no en los términos. 33:54 Después se tuvo que volver a establecer una nueva meta para que se empiece a implementar a partir de 2026. Y el tema es que, a ver, si vos me dijiste que me ibas a dar dinero, no me lo diste o me lo diste tarde. Ahora me decís que me vas a volver a dar dinero. 34:07 Ya no te creo. 34:08 Claro. Hay una pérdida de confianza entre los grupos de países que eso hace que cualquier otro tema de negociación, a la mínima chispa, vuelve a financiamiento. 34:19 Y porque hay una realidad, financiamiento, o sea, lo necesitan los países para cualquier mínima política de reducción de emisiones o de adaptación que necesitan. Entonces sí, por eso esto, por eso yo te decía, como lo que más tuve que trabajar en los últimos años fue en financiamiento, pero sobre todo es un tema de... Esto de cómo construís confianza en el sistema multilateral, confianza entre los países, y también hay una realidad, los expertos coinciden, y esto en uno de los artículos que hice, es que lamentablemente solo con financiamiento público no va a alcanzar. 34:54 Entonces ahí es donde tienen que aparecer otros actores, Y cuando aparecen otros actores como el sector privado, ahí es donde mayor cuidado tenés que tener con los intereses, con la transparencia, porque te van a estar determinando, por ejemplo, en qué proyecto tiene que ser en función de su propia cartera. Entonces ahí es donde se hace más complejo. Por supuesto, después también podemos decir, bueno, cuánto desde lo que es dinero público se sigue destinando a subsidiar combustibles fósiles, que es dinero que podría ir a la transición energética, ¿no? 35:28 Claro, pero que a corto plazo les resuelve un problema de desabastecimiento energético, ¿no? 35:36 Exacto. 35:36 Es más fácil explotar y quemar petróleo o carbón que hacer un desarrollo de energía solar, ¿no? 35:43 El tema, y acá no es que se habla, digo... 35:47 No se puede cerrar la canilla de los combustibles fósiles de un día para otro. Lamentablemente eso no se puede hacer. El tema es tener y el desafío y lo que debieran hacer los países es tener un plan de transición energética para empezar a ir reduciendo ese uso. ir reduciendo esos subsidios porque si vos mientras no estás invirtiendo también en energías renovables y te vas a quedar atrás en algunos años y porque también la diversificación de fuentes de energía es una manera de garantizarte seguridad energética y es algo que hemos visto en distintos conflictos bélicos en donde cuando vos únicamente dependes de una o dos fuentes de energía justamente las fósiles sea de tu país o de otro país eso te puede generar un conflicto que puede escalar en una invasión, en una guerra. 36:35 Entonces, incluso desde ese punto de vista, desde la seguridad energética, garantizarte una diversidad de fuentes es ahí también algo ventajoso. 36:45 Está buenísimo. Está complejo. Muy complejo. Al principio dijiste que esto es un problema de nuestros sistemas productivos y de consumo, que hay como las dos caras de la moneda ahí. 36:58 ¿Cuánto depende de vos, Thais, de mi caso, Jerry, o de la gente que nos está escuchando? ¿O cuánto depende de esa gente que se junta en las COPs o de los presidentes o de los gerentes generales de las empresas? ¿Podemos hacer algo nosotros desde el lado del consumo o es algo que tienen que resolver el sistema productivo? 37:16 A ver, yo al principio diferencio entre periodismo ambiental y periodismo de cambio climático, ¿no? Como cambio climático es el gran paraguas, ambiente es como una parte, así como también hay colegas que se especializan en biodiversidad, digo, como que hay un montón debajo de lo que es ese paraguas del problema de cambio climático. 37:36 Y después cuando yo me empecé a especializar en lo de las negociaciones fue después de que hice un entrenamiento con Al Gore, el ex vicepresidente de Estados Unidos. Y yo dije, no, yo tengo que ir acá porque lo que tiene que cambiar es lo sistémico. Entonces tengo que pasar a cubrir eso. Antes hacía artículos de, bueno, no sé, cómo hacer compos en tu casa. Hablaba mucho más de ese mundo más cercano. 37:59 No es ni uno ni lo otro solo. 38:04 yo lo pongo en tres categorías en lo sistémico que serían los grandes tomadores de decisión lo colectivo que es quizás lo que puede ser una comunidad o incluso más desde una ciudad y lo individual y me parece que siempre la clave está en cómo poder conectar eso en donde por supuesto donde más hay responsabilidad de acción es en lo sistémico ahí es donde va a lograr marcar una aguja Nosotros, por supuesto, que tenemos un rol en toda esa cadena porque cualquier mínima política que se implemente la tenemos que... que nosotros somos parte de esa implementación. 38:44 Y los compromisos que no se asumen también somos los ciudadanos los que podemos ahí hacer algo. A mí muchas veces me causa gracias a veces en los procesos de elecciones en que en entrevistas me decían bueno, ¿y qué puede hacer la gente en la casa? Y yo digo, seguro están esperando que yo diga reciclen algo. 39:02 Vayan a votar por el que habla de estos temas, digamos, o el que dice que va a cambiar algo. 39:06 O pidiendo al menos que ese tema aparezca en los debates electorales. Exacto. Porque no nos damos cuenta que el voto político, pero también traducido, el voto de compra, digo, la compra es un voto por un determinado modelo, ¿no?, de producción. Y esa es una acción individual muy grande que podemos hacer. Entonces yo empezaría como, ahí la parte de lo del voto político. Después yendo a acciones individuales, sí, y siempre es muy difícil en un país como Argentina, porque yo siempre digo, uno no puede decir, bueno, elijan comer orgánico cuando hay gente tratando de primero comer. 39:45 Entonces ahí es difícil. Ahora, si uno tiene la posibilidad de elegir determinados alimentos, o sea, que tengan una mejor producción detrás, sí. Si uno tiene la posibilidad de, no sé, en su casa de tener paneles solares, de usar eficientemente la energía, de si la distancia a la que va al trabajo puede usar la bicicleta en lugar... O el transporte público en lugar del auto individual. Ahora, ¿y por qué digo esto todo mucho entre paréntesis? Y porque también depende de eso sistémico y colectivo de lo que te está brindando, ¿no? 40:22 Yo viví seis meses en Dinamarca en 2024 y obviamente era mucho más fácil para mí como individuo tener un estilo más amigable con el ambiente. 40:34 Porque lo colectivo te lo facilitaba, porque ibas al supermercado y había de esas cosas. 40:38 Porque en toda la ciudad yo tenía bicicenda. Yo me podía mover de manera segura en toda la ciudad porque casi todos los alimentos que habían en supermercado tenían algún tipo de producción detrás, más amigable con el ambiente. Digo, tenía ahí, o sea, desde lo sistémico, lo colectivo. Yo separaba, ¿sabes en cuánto la basura tenía que separar? 41:01 Cinco opciones. Siete. Siete. 41:04 En siete. 41:05 Acá tenemos dos y no lo respetamos. 41:06 Yo estaba en Disney. Llegué, ¿viste? Y era como, guau. Y acá dos y todavía no, o sea, están problemas, ¿no? 41:14 A mí me da miedo que esas dos no se vuelvan a juntar en el proceso de recolección de Disney. 41:19 No es solo a vos, es a la mayoría y hay un montón de fallas y fallas repetidas que nunca se ha podido avanzar en eso. Entonces por eso siempre soy muy cuidadosa respecto de qué es lo que puede hacer uno porque también depende mucho de lo que es posible para uno de hacer y también lo que te da el entorno. Siempre creo que es más fácil si desde lo colectivo empezamos a pensar, no sé, si en el edificio decimos, bueno, separamos y nos ponemos de acuerdo y que alguien lleve, le acerque a un reciclador los reciclables, digo, ese tipo de cosas quizás pueden funcionar mucho más que algo puntual. 42:02 Para adaptarlo un poco y traerlo un poco acá, en Dinamarca si yo no separaba bien la basura y me podía caer una multa. ¿Se entiende? O sea, porque te estoy poniendo los siete tachos, me podés tirar bien la basura. Entonces creo que ahí también es importante eso y desde la comunicación creo que se está pecando mucho a veces de para alivianar la comunicación climática, hablemos de soluciones y entonces caemos solo en lo individual. 42:33 Y no nos damos cuenta que en eso a veces ponemos más presión en la gente. Yo llegué a ver titulares de tener una mascota es malo para el cambio climático. ¡Para! 42:41 Claro. 42:42 No, o sea, todo tiene una huella, ¿no? Todo tiene un impacto. Entonces, está buenísimo si mostramos casos de comunidades o de personas de cómo se involucran, pero no dejemos nunca desconectarlo también con lo que se necesita en lo sistémico. Y cuando hablemos de lo sistémico también, bueno, ¿cómo eso va a incidir? Digo, si mañana hay mayores compromisos de reducción de emisiones, ¿qué va a significar para mí como ciudadano? 43:12 Claro. La caída tan dramática que hay en la natalidad en distintos lugares del mundo y el hecho de que en muchos países la curva de crecimiento vegetativo de la población está empezando a pegar la curva, ¿puede ayudar? Si somos menos... 43:27 personas en el mundo, ¿eso puede hacer que el total de emisiones no crezca tanto o no? ¿O eso no mueve la aguja? 43:34 Es un tema súper complejo ese. 43:38 David Attenborough, uno de los máximos principales y primeros comunicadores británico, Jane Goodall, también conservacionista, también británica, Ellos hablan del tema del aumento poblacional que viene ocurriendo y hablan de la importancia, que haya una planificación respecto de cómo va a ser ese crecimiento poblacional. David Attenborough incluso lo compara como en otras especies cuando se dan cuenta que son más de los recursos que pueden tener como pausan o reducen la reproducción hasta lograr de nuevo tener la fórmula. 44:24 Es un tema re complejo porque ahí te entra la geopolítica de quién establece qué política, a dónde se va a implementar, ¿no? Porque si no parece que es, bueno, el norte diciéndole al sur qué es lo que tiene que hacer, y yo siempre digo este ejemplo, posiblemente un hijo de una Kardashian tenga más impacto que cinco acá en Argentina, ¿no? 44:50 del estilo del estilo de vida yo creo que lo que es interesante ahí de ver hace unos años yo escribí sobre ansiedad climática que al principio los artículos que había eran medio de como bueno nos preocupa el cambio climático y estamos ansiosos y para mí digo no acá hay algo detrás o sea hay algo como más para preocuparse realmente y no que parezca como un problema de gente de la ciudad que se alarma por el cambio climático y me pareció y entonces Pregunté en las redes sociales, están, o sea, les preocupa, pero a un nivel de que les genera, y me empezaron a responder, y con algunos continúa después la conversación, y en las mujeres, que son las que más están, mujeres y jóvenes, las que más estaban preocupadas por el tema, aparecía esto como un preguntarse también la variable de cambio climático en... 45:46 ¿Y a qué mundo estoy trayendo a un hijo? Y hubo una de las respuestas que fue la que más me generó, que era una chica de 18 años que me decía que con sus amigas les costaba cuando hablaban de los proyectos pensar más allá de 5 años en adelante. 46:05 Entonces, ¿cómo podés soñarte en una familia si no podés proyectarte? 46:08 Y yo dije, wow, ¿no? Como, qué loco. Obviamente, no es solo cambio climático, son las crisis económicas, políticas, todo lo que vos mencionaste antes. Estamos viviendo en mundos de multicrisis, pero yo decía, claro, qué loco que aparezca ahí como eso de, bueno, proyecto más en el corto plazo porque no sé después qué es lo que va a pasar. 46:27 Otro de los frentes que en algún momento me dio esperanzas y después me puso un poquito más escéptico es el desarrollo de nuevas tecnologías que puedan ayudar. Entonces hay algunas que mitigan, otras que compensan. Hablaste de captura de carbono, que es algo que se viene hablando hace mucho. La mejor tecnología de captura de carbono es plantar árboles, esencialmente. Esencialmente es muy loco, pero uno ve el tronco de un árbol, una cosa impresionante, así grande, todo eso. ¿De dónde viene esa masa? Uno se pregunta. Porque uno dice, bueno, las raíces deben estar chupando, pero no hay un pozo alrededor de eso que justifique todo eso. 47:00 Bueno, la madera del tronco viene del aire. 47:06 más del 90% de la masa de un tronco de un árbol es el dióxido de carbono que tomó, a través de la fotosíntesis y distintos procesos que hacen las plantas, tomó el árbol y lo fijó como materia orgánica, cuyo componente principal es el carbono, y sacó del CO2, del O2 lo tiró de nuevo a la atmósfera como oxígeno y captura el carbono. Entonces, por eso la deforestación o la la disminución que puede haber en sembrar árboles, en plantar árboles, hace que esto sea peor todavía. 47:40 Pero si pudiéramos forestar, es una gran máquina de capturar ese exceso de dióxido de carbono que pudiera, que podría mitigar en algún momento parte de esto. Pero bueno, no lo estamos haciendo lo suficiente. Entonces una tecnología que se planteó es tenemos formas artificiales de capturar el dióxido de carbono, aparte de plantar árboles. Y hay algunas tecnologías que pueden hacer eso. 48:01 Por ahora, por lo menos la última vez que leí hace unos años, era más la energía que usaban para hacerlo que lo que mejoraban esto, con lo cual la ecuación no daba. Pero había esperanzas de que esto progresara y en algún momento llegara a esa situación. Pero después había otras tecnologías, gente que soñaba con tirar cosas a la atmósfera que reflejaran la luz del sol para un lado, para el otro. y entonces compensaran un poco el efecto y entonces pudiéramos estar mejor. Hay gente que pensaba también en el problema de la basura y de los plásticos en el océano, que también tienen un impacto en el clima y en un montón de cosas de la sustentabilidad de nuestro planeta. 48:34 Y hay nuevos plásticos que se biodegradan. Hay gente que buscaba formas de recolectar el plástico que ya está en los océanos. hay gente que después investigaba la salud asociado a esto una cosa que me impactó muchísimo te bombardeo con alguna de estas ideas porque a mí me impactaron así es un estudio que leí el año pasado Así como medimos el colesterol en sangre como un indicador, el bueno y el malo y el ratio entre los dos, un indicador del riesgo coronario que tenemos, y si está muy alto hacemos dieta, hacemos ejercicio, tomamos una pastillita o lo que fuera para cuidar nuestra salud, algunos médicos empezaron a medir también la concentración de microplásticos en la sangre. 49:16 Es decir, nosotros a través de consumir comida, peces por ejemplo que crecieron en un mar infectados de plásticos grandes pero que se van haciendo chiquititos algunos se los comen y después nos comemos el pescado ese y se mete nuestra sangre esos microplásticos son cosas muy muy chiquititas son como colesterol en algún sentido y se empiezan a depositar en distintos lugares. Entonces leí un primer informe de investigación, creo que fue el año pasado, que mostraban ya que aumenta el riesgo coronario no sólo si tenés el LDL, que es el colesterol malo alto, sino también si comiste mucho plástico a lo largo de la vida. 49:58 Entonces ya empieza a tener esto consecuencias directas en nuestra salud. Bueno, y un montón de cosas más. Gente que decía, por ejemplo, en China, esto vi hace poco, cuando hacen estos grandes desarrollos de energía solar... y ponen en general en zonas desérticas porque tienen mucho sol, porque no hay un costo alto de la tierra, entonces dice hagámoslo acá porque sirve y tiene un efecto secundario que no esperaban en algunos casos que al poner los paneles apuntando al sol para recolectar esto, generan una superficie en la cual hay un poquito de condensación de agua, por diferencia de temperatura, gotea y ese agua como algo totalmente inesperado empieza a gotear debajo y empiezan a crecer plantas y de repente lo que era un desierto se transforma en una zona verde como un efecto inesperado positivo en este caso de algo que están haciendo por algo ya bueno que es generar energía solar, pero aparte están reforestando o volviendo a reconstituir ecosistemas y vuelven pájaros y vuelven animales y cosas así en lugares que estaban desiertos muchas veces por causa humana. 51:01 Bueno, tiro muchas de estas cosas como un reflejo de la esperanza que me puede dar también el desarrollo tecnológico y de emprendimientos alrededor de estas cosas que puedan tener efectos positivos. Entonces, ahí te quiero hacer dos preguntas. La primera, ¿esto puede mover la aguja? Todo este tipo de cosas sumadas. Y la segunda, ¿no es un arma de doble filo? Porque hablar de tecnología que nos puede salvar le puede restar urgencia que tenemos que actuar en cambio de comportamientos, ¿no? 51:32 Si la tecnología es necesaria y muchas de esas cosas que vos mencionaste van a ser necesarias, eso no significa que no tengamos hoy la tecnología que necesitamos para ya hacer cosas. 51:47 ¿Qué quiero decir con esto? Muchas veces uno escucha, sobre todo a los líderes de los países más petroleros, esto de captura de carbono, captura de carbono, necesitamos la tecnología para hacer. Ya puedes empezar con la transición. Hoy ya puedes empezar a hacer transición. Puedes empezar a invertir en otras fuentes de energía y reducir la dependencia de combustibles fósiles. Entonces creo que a veces, porque si no aparece este discurso como de... Dependemos de nueva tecnología cuando en verdad hoy ya contás con tecnología y cuando lo más importante y primero que tenés que hacer es empezar a reducir emisiones en el sistema energético, en el sistema también de agricultura y usos del suelo. 52:29 Como vos dijiste, frenar la deforestación es una medida. Porque si no, eso es más emisiones. Los árboles que hoy, como vos mencionaste, te están haciendo ahí de sumideros de carbono, si vos no los tenés, eso va a ser carbono que se libera. Entonces, eso creo que es importante. Hay que hacer esas acciones. Después podemos empezar a hablar de todas esas cosas que el tema ahí es que esas cosas son necesarias y que tienen que ser complementarias a la reducción de emisiones. 53:00 Porque si no, lo que puede haber de problema, por ejemplo, con la captura de carbono, es que termine siendo un continuar con el business as usual, es decir, continuar con el sistema de combustibles fósiles, total capturo el metano de la planta de gas. 53:15 Entonces, ahí es donde está este arma de doble filo de algunas de estas soluciones que aparecen como mágicas, que no lo son, no son absolutas, si van a ser necesarias. La propia Agencia Internacional de Energía dice en lo que son sus estimaciones para llegar a carbono cero, a lo que es el net cero, a 2050 del sector energético global, que en algún punto se va a necesitar captura de carbono. Entonces es importante ver cómo se va a desarrollar. El problema, y no cambió mucho de la última vez que vos leíste, el problema con las tecnologías que hay actuales de captura de carbono es que aún no sirven para que sean a gran escala, que son muy costosas. 53:55 Y sobre todo también porque es lo que pasa en qué haces con ese carbono que lo capturas. Una de las cosas más interesantes en el trabajo cuando fui a hacer a Dinamarca, todas las semanas teníamos reuniones con científicos, que ellos no están trabajando en la técnica de captura, están trabajando en ver qué se puede hacer con el carbono que se capture. y en cómo hacer para devolver a colocarlo en el sistema productivo para hacer textiles como un reemplazo de plástico y me pareció como desde todas las áreas como reinteresante para no tener que depender después de tener espacios en donde vas a almacenar ese carbono. 54:34 Todavía no es una tecnología que esté a un valor y a una escala que realmente no hay la capacidad que pueda haber de captura. Después Captura de carbono es de lo que se llama geoingeniería, que es utilizar tecnología para manipular el clima. Es como el que aparece ahí como uno de los necesarios. Después tenés proyectos que no son solo ideas, que ya son proyectos financiados y que están en etapa de estudio, como por ejemplo el de los aerosoles, como para volver a simular un mejor efecto invernadero. 55:14 Aerosoles son estas partículas chiquititas que tirarían a la atmósfera. 55:17 Exacto. 55:19 No son aerosoles como el desodorante, es otra cosa. Se llaman iguales, pero es otra cosa. 55:23 Lo que busca hacer sería como enfriar un poco el planeta. 55:28 Es como reflejar parte de la luz del sol hacia el espacio de nuevo para que no llegue tanto. 55:34 Claro, eso está, o sea, y hay muchos multimillonarios o megamillonarios invirtiendo en eso, eso está en estudio, en investigación. Lo que pasa es que todos ese tipo de proyectos que son a más escala van a tener que tener después su propia COP, por así decirlo, su propio espacio de geopolítica, porque ahí entra el tema de... ¿Quién dice cuándo tirar? ¿Dónde tirar? Porque tirar eso va a favorecer solo una partecita de Estados Unidos y va después a impactar negativamente a una partecita de Argentina. 56:05 Algunos ganan, otros pierden. Exacto. Hay de hecho una película muy yanquilandia que se llama Geo algo, no me acuerdo ahora el nombre. Insisto, no la recomendaría, pero sí sirve para ver esto de qué es lo que pasa cuando jugamos a ser Dios. 56:24 No nos ha salido muy bien, ¿no? Históricamente cuando tratamos de modificar las cosas. Entonces va a tener que eso tener también, digo, una base científica para tomar decisiones respecto de cómo esas tecnologías van a impactar a nivel global, no solo en un lugar. Porque esto, alterar las cosas... 56:46 tiene efectos en cadena y no tiene el mismo impacto en un solo lugar. Está en estudio. Hay gente que éticamente no está totalmente de acuerdo. El tema es que eso ya está en estudio. Ya hay inversión para eso. Y si está en estudio es porque en algún momento eso alguien lo va a querer implementar. Entonces yo creo que hay una parte de geopolítica que sería interesante que se empiece a gestar algún tipo de marco de empezar a pensar en cómo va a ser eso. 57:14 Claro, aparte tiene la dificultad esto de tirar partículas a la atmósfera que queden flotando ahí por un montón de años y reflejen la luz del sol. Tiene el problema de que, como decíamos, este es un sistema complejo, puede tener efectos inesperados, algunos positivos, otros negativos. Algunos ganan, otros pierden. Y el problema es que es irreversible. Una vez que tiras estas partículas, no puedes decir, uy, no, no funcionó, las sacamos. No, no las puedes sacar. Ya están ahí, son imposibles de sacar a corto plazo. Entonces puede traer un montón de problemas, ¿no? Una de las cosas que me quedé pensando, escuchándote ahora, es que es verdad que los gobiernos y las organizaciones multinacionales pueden llegar a acuerdos, pueden poner plata de un lado para otro, ayudar a financiar el desarrollo de esto, del otro, tratar de mitigar, pero mi sensación así un poco instintiva es hasta que no transformemos a la mejora climática en buen negocio, esto no va a terminar de cambiar. 58:14 Es decir, es verdad que no hay una bala de plata para resolver esto, pero si por alguna razón se nos ocurriera una manera de que las empresas ganen plata si patean a favor del clima y no en contra, ese es el momento en donde esto por ahí tiene una solución y eso creo que se puede lograr de varias maneras una es a través de regulación si uno en un momento se habló mucho de los bonos de carbono por ejemplo de que la gente que emite tenga que pagar por eso porque está dañando que otros los que absorben capturan ganen créditos y eso lo puedan vender y de esa manera ayude a compensar o le ponga un costo a lo que estamos haciendo el gran problema de las emisiones es que el que emitió y dañó nunca pagó por eso. 59:03 Entonces, si estoy pensando en cómo hacer, dado en un sistema bastante capitalista del mundo, de si hay alguna manera de ajustar reglas del juego para alinear intereses de las empresas, emprendedores chiquitos, grandes, lo que fuera, para que sus decisiones de negocios que le hagan ganar más plata, porque eso es lo que quieren hacer, también pateen a favor del clima. Entonces está todo el mundo del... 59:27 del sistema B, por ejemplo, de otros sistemas empresarios que dicen no, tenemos que medir el triple impacto, no solo el impacto económico de nuestras organizaciones, sino también el social y el ambiental y algunas cosas más, que está buenísimo, pero la verdad es que mientras tanto las empresas, los accionistas quieren ganar más dinero, entonces la presión está hacia la creación de valor económico y lo otro lo están tratando de poner ahí, pero es muy difícil, ¿no? 59:50 Entonces me pregunto si hay un sistema en el cual en las COPs o en las organizaciones o en los gobiernos puedan poner reglas de juego en la cual los que hacen daño tienen que pagar por eso, los que ayudan ganan más por eso y por otro lado los consumidores al hacernos más conscientes de esto favorecemos a los que lo hacen bien. Esa es otra manera nuestra desde el consumo de ayudar a que los que lo hacen bien crezcan más, ganen más plata, porque son esos los que van a hacer que la rueda gire en el sentido. 60:21 Entonces, mi sensación es eso, es que está buenísimo que los gobiernos hagan todo esto, pero que hasta que no logren, logremos, ¿no?, como sociedades, cambiar los incentivos para que el motor económico sea el que ayude a resolver el problema va a ser difícil. ¿Está bien esto o no lo que estoy diciendo? 60:41 Sí, totalmente, y hay algunas de esas discusiones que se vienen dando y definitivamente el sector privado tiene que estar también presente. En lo que hace a las COPs participan como observadores, o sea, pueden estar ahí presentes y depende a veces de cada gobierno de cada país en si tiene una... 61:02 relación más directa o no con el sector privado. A veces también hay que ver qué sector privado participa porque generalmente lo que ocurre es que están los que no quieren ver tocados sus intereses. 61:13 Por supuesto. 61:14 Pero... 61:15 Yo creo que sí ha empezado a demostrar de que es un negocio y de hecho hay muchos representantes del sector privado y del sector público que se han interesado mucho más en el tema y no por una cuestión moral y ética, sino porque se empezaron a dar cuenta que había un negocio. Digo, de todas las fuentes de energía, la energía solar es la que es más rentable, es la que es menos costosa, ¿no? 61:42 Y eso se ha demostrado solo en 10 años. 61:46 ¿Y por qué no hay más entonces si es la más rentable y la menos costosa? 61:50 a donde uno mire en si hay más o no pero en cuanto a las renovables la expansión que hubo en la última década creció muchísimo ¿no? 62:01 y en cuanto a la capacidad ha superado a los de combustibles fósiles el problema ahí lo que tenés en la transición en países como la Argentina es que vos tenés todo un modelo y una infraestructura claro Ya adaptada, ¿no? Y que no es solo componer, ¿dónde tenés? Digo, sol tenés en el norte, por así decirlo, ¿no? Muy burdo, viento tenés en el sur, después tenés que ver las líneas de distribución de energía, digo, es complejo y requiere, sí, una inversión inicial, ¿no? Que, bueno, ahí entra, si sos un país endeudado… Si tenés conflicto económico, si no tenés garantía para inversionistas para venir, bueno, ahí entra la complejidad. 62:39 Coincido con vos en esto de que es fundamental que desde los gobiernos haya acompañamientos con políticas de beneficios. ¿Para qué? Para que el sector privado vea que si tiene un beneficio en apostar a hacer las cosas diferentes y bueno, que también ahí vea como una oportunidad de hacer eso. El tema de mercados de carbono pasa un poco como lo de captura de carbono. Es algo que está funcionando, es algo que es necesario... 63:08 pero hay que tener mucho cuidado en la transparencia, en cómo son las reglas, en que no haya, por ejemplo, doble conteo de reducción de emisiones, en que el dinero realmente esté llegando a quienes están haciendo algo por conservar o por proteger un ambiente, que investigaciones periodísticas han mostrado que en algunos proyectos O sea, una comunidad originaria es la que está conservando un territorio, no se lleva nada después de toda esa transacción no económica o no hay respeto por sus condiciones. 63:41 Entonces ahí es donde entran muchas variables y esto también me parece importante entender de que No es que hay acciones buenas o malas. Toda acción va a tener un impacto en lo económico, en lo social y en lo ambiental. Y que es importante que se haga de la mejor manera posible y la transparencia y la trazabilidad. Sobre todo cuando hablamos de cuestiones económicas. El ver de dónde sale el dinero... a dónde realmente llega, ¿no? Cuál es el proceso ahí. Entonces, es algo que funciona bajo lo que es esto que yo mencionaba antes del artículo 6 del Acuerdo de París, es el de mercados de carbono, que es de lo más complejo que intenté de comunicar. 64:20 Eh... Y no es el único mercado de carbono. Digo, hay muchos. O sea, para quien le interesa el tema, mercados de carbono es como abrir una puerta. Es un universo súper interesante, pero es también como muy complejo. Y de nuevo, de todo el portfolio de acciones que tenemos ante el cambio climático... Es algo ahí que va a complementar. El mercado de carbono no tiene que reemplazar a la reducción de emisiones. Por el contrario, debería alentar esa reducción de emisiones. 64:51 Lo que estamos viendo desde tomadores de decisión y porque hay interés es esto a veces de mostrar, hablar de estas acciones como una única solución o como lo único a donde hay que poner la atención. Y también algo que me parece interesante decirlo desde esto de qué es lo que pasa con los intereses en sector privado y en gobiernos locales, es que muchas veces, y esto pasa en Argentina, incluso en Brasil, como que hay mucho interés en mercados de carbono, ok, ¿te estás preparando con algún proyecto? 65:23 No, bueno, no, digo, tiene que haber una preparación para después, sea para insertarse al mercado, sea para también querer recibir dinero, y me parece que a veces hace falta eso, ¿no? Sea en materia de capacitación, de entender, porque hay una competencia. también. Digo, no es América Latina la única que quiere recibir dinero o que quiere participar en ese mercado. Están también los países de África. Entonces, como que ahí me parece importante esto de entender para los actores, y sobre todo lo hablo desde el sector privado y lo local, la importancia de entender esas reglas y de prepararse y de tener proyectos con los cuales querer presentar a eso. 66:03 No sé si respondo a tu pregunta. 66:05 Sí, sí, sí. 66:06 Son temas complejos Y sí yo creo que evidentemente, y no es por forzarlo, yo creo que la manera de atraer y sobre todo en tiempos donde quizás el tema se está corriendo mucho de la agenda, tiene que ser lo económico y también por esto que yo te mencionaba antes, porque no actuar te va a salir de alguna manera más caro mañana. sea por los impactos que recibas, o sea porque te quedes atrás en una agenda que está yendo para eso, por motivos de seguridad, por motivos de necesidad, de impacto en distintas variables. 66:44 Entonces definitivamente yo creo que la lente tendría que ser como una lente climática económica, por así decirlo, para ahí poder atraer desde distintos intereses. 66:53 Está buenísimo. Es hipercomplejo, obviamente. Una de las cosas que pasa con algo que tiene tanta inercia, porque no es algo que uno puede hacer algo ahora y revierte. O sea, esto ya tiene una tendencia y hay cambios que ya van a ser irreversibles. Lo que estamos tratando es de contener eso dentro de un margen que nos permita seguir disfrutando del mundo y que el mundo sea habitable para nosotros humanos y otras especies. Pero algún cambio ya va a haber, ¿no? Y la gravedad de ese cambio, la profundidad de ese cambio va a depender de cuán efectivo seamos en todo esto que estamos conversando. 67:25 Dado todo eso, dos observaciones. La primera es, hay algunos de nuestros países, en particular Argentina, pero otros países de la región que están bastante buenos. 67:36 O sea que quizás tenemos la suerte de haber sido beneficiados en la repartición, no sé cómo se dice, de territorios y de climas y de distintas cosas, que tenemos un país hermoso, un país con un montón de climas distintos, de paisajes, de reservas de agua y de un montón de cosas más. 68:00 que lo hace muy atractivo en un mundo que se complejiza en otras cosas. Hay islas, como vos mencionabas, que tienen el agua por los tobillos y que quizás si sigue subiendo un par de grados más, suben los niveles de los mares y se quedan bajo el agua el país entero más o menos. 68:13 Sí, y que incluso ya empezaron con algunos proyectos de... 68:20 de emigrar a algunos miembros de su población a otros países. 68:21 O sea, esto ya es concreto en algunos lugares. Nosotros en algunos de nuestros países tenemos el beneficio de estar un poquito mejor por su arte, ¿no? O sea, nos tocó así. Entonces hay algo atractivo desde el punto de vista de atractividad del país, ¿no? De la marca país o de cuán atractivo puede ser para la gente querer venir a vivir a nuestros países. 68:40 Eso es uno. Y lo otro es, ¿dónde vivirías vos? Si pudieras elegir, ¿no? Si tuvieras flexibilidad. Pasaste seis meses en Dinamarca, vivís en Argentina, conoces el mundo, has viajado por muchos lados. 68:52 Dado toda esta situación, si pudieras decir dentro de 5, 10 años, si esto avanza y pasan algunas de estas cosas, ¿a dónde conviene vivir? ¿A dónde te gustaría vivir a vos? 69:02 ¿A dónde conviene es distinto de a dónde me gustaría vivir? Bueno, son dos preguntas entonces. ¿A dónde conviene... 69:09 como que uno le puede ir escapando, ¿no? Yo creo a los impactos, pero la realidad es que, digo, hoy no hay región del planeta exenta a los impactos del cambio climático. Es algo que dice la ciencia en algunos lugares, obviamente, también por la... nula o escasa preparación esos impactos se sienten más o esos impactos son mayores o como vos dijiste dentro de todo en Argentina no es lo mismo que Japón que Japón es un país que se ve impactado por muchos más ¿no? eventos climáticos extremos y de mayor extremidad porque ahí estás hablando de huracán tsunami o sea estás hablando de otra eh Otra situación y el problema de lo de la migración en sí misma, digo la migración generalmente es por múltiples causas, el cambio climático es una de esas causas en muchos procesos migratorios y también se vuelve una problemática en el momento en el que llegas a otro lugar donde también en ese otro lugar tenés que hacer frente a impactos. 70:10 creo que esa parte es compleja, ¿no? 70:14 De ver en cuál va a ser, ojalá que en todos los lugares haya políticas suficientes de adaptación para estar preparados a los eventos climáticos puntuales. ¿A dónde a mí me gustaría vivir? Me considero, al menos al momento, muy persona de ciudad, pero sí, y también por la experiencia que tuve, igual, Ohus, que es la ciudad donde viví, no es la escala de Buenos Aires, que es donde mayor tiempo pasé, pero yo en Ojos tenía bosquecitos en primavera veía ciervos o sea estaba en una ciudad ¿es una ciudad de qué tamaño? 70:49 es la segunda ciudad más grande después de Copenhague con lo cual la escala es muy chica muy chica o sea yo la podía recorrer en bicicleta tranquilamente Pero para ponerlo Londres, pues en Londres la calidad y cantidad de espacios verdes es otra y para mí poder vivir en una ciudad con todas las cosas que te da la ciudad, pero poder tener también acceso a espacios verdes en cantidad y calidad, eso cambia mucho. 71:19 Y cambia mucho en materia de... Bueno, está comprobado que pasar dos horas a la semana en contacto con naturaleza y no irse a la montaña. Esto, estar en un espacio verde, hace bien a la salud física, ¿no? Mental y emocional. Y creo que algo así, o sea, como que lo he notado en cómo te cambia. Por supuesto, después sí, me encantaría ir cada tanto a lugares... 71:46 He tenido la oportunidad de conocer, por ejemplo, Dominica en el Caribe, que no es lo mismo que República Dominicana. Es un país insular y es naturaleza en su máxima expresión. Pero bueno, es uno de los países, es el país de... 72:04 del Caribe que más se vio afectado con el huracán María y hasta el día de hoy siguen ahí como viendo los impactos pero yo creo que todas las ciudades sería ideal que puedan apuntar a tener también mejor conexión con las afueras en transporte público porque tampoco es que no podemos todos vivir, o sea yo me crié en San Antonio de Padua que es zona oeste del conurbano bonaerense Y ojalá sería mucho más fácil y mejor la conexión que hay entre capital y esos espacios para que quien quiera vivir ahí pueda también estar mejor conectado con la ciudad. 72:48 Sí, creo que es como que tengo esa parte de urbe, pero que me gusta. 72:53 Con verde. 72:54 Sí, con verde. El cemento es como que no está bueno. 72:59 No, claramente. Al mismo tiempo, las ciudades emiten menos per cápita que los lugares abiertos, ¿no? Porque hay más eficiencia energética, tenés que moverte menos, los edificios capturan de alguna manera, la calefacción es más fácil. 73:13 Sí, aunque también las ciudades son las que más contribuyen en la emisión, pero por eso también son las que más pueden hacer y en las que quizás es más fácil empezar a implementar. 73:25 O sea, hoy emiten mucho porque somos muchos los que estamos acá. Pero si estos mismos estuviéramos más dispersos, emitiríamos más todavía. 73:30 Sí, sobre todo si todas esas personas en las afueras se movilizan encima en auto. 73:35 Y porque tenemos que ir a juntarnos y trabajar y juntarnos con amigos. 73:38 Exacto. 73:39 Y hablando de eso, una de las cosas que a mí más me da culpa de mi comportamiento, obviamente emito de un montón de maneras, pero a mí me gusta viajar. 73:50 Y me subo a aviones y yo sé que los aviones emiten y aportan una cosa significativa de toneladas de dióxido de carbono a la atmósfera. ¿Deberíamos volar menos? ¿Cuánto me preocupa esto a mí? 74:09 A ver, generalmente cada vez que viene la COP o cuando hago un viaje, alguien siempre en redes sociales, eh, hablas de cambio climático y te subís a un avión hipócrita. Ya estoy acostumbrada. 74:22 Y fue algo que me pregunté muchas veces. Pero hay una realidad. 74:26 Estamos en Argentina. 74:29 Yo no elijo donde se hace la COP. 74:32 Yo soy siempre una de las pocas periodistas latinoamericanas en una COP cubriendo porque somos muy pocos. Por falta de recursos, porque somos pocos ya de por sí los que comunicamos y nos especializamos en el tema... 74:44 Entonces, yo no me siento culpable de ir cuando la única vía que tengo para ir es en avión. Y encima trato de buscar, o sea, viajo en económica en un avión en el que se suben muchas personas, trato de elegir con menor conexión posible, porque donde mayor... 75:03 consumo de combustible hay es en despegue entonces si puedo a veces llegar a una ciudad y después tren o sea hasta yo a veces lo propongo cuando son otros los que me tienen que comprar el traslado creo que de nuevo a veces cuando escucho no hay que volar Casi siempre eso viene desde gente en Europa que, claro, vos te podés... Yo cuando vivía en Dinamarca... ¿Ibas en tren a todos lados? Sí, a veces me hacía 10 horas, pero me iba de Dinamarca a Alemania en tren. 75:31 Todo en tren. 75:33 Y tenía la opción, y cuando muchos locales me decían, pero te sale más barato un vuelo laucos, y yo decía, no, las emisiones, prefiero, además me gusta, puedo trabajar en el tren, o sea, pero tenía la opción para elegir, acá en Argentina. 75:47 No lo tenemos, claro. 75:48 ¿Qué opciones ferroviarias tenemos para movernos dentro del territorio? 75:51 Y ni hablar a Europa vos, si tenés que ir a Estados Unidos. 75:54 Exacto. Entonces yo creo que ahí, digo, hablemos sí de qué es lo que pasa con vuelos privados, ¿no? Hablemos con los famosos jets, ¿no? De que en algunos casos en cómo se mueven de un lado a otro traslados irrisorios que debieran poder hacerse incluso en auto. 76:14 Entonces me parece que, digo, no... 76:16 No creo que haya que castigar al que está viajando. Es también viajar. Es una manera de conocer el mundo. Porque yo viajo la mayor parte de las veces por trabajo. Pero aquel que viaja también por turismo es... Digo, vos cuando vas a un lugar estás generando un impacto económico positivo en ese lugar. Entonces yo no... 76:39 No soy, y también por esto, no por mi sola opinión, sino de lo que he ido tratando de leer y de construir sobre el tema, me parece que hay que ver cómo reenfocar de todo lo que es aviación, hacia dónde hay que ir. Y esto también es un dato interesante. Cuando estuvimos en pandemia... 76:58 en abril de 2020 que fue el momento en el que más en todo el mundo en simultáneo estábamos confinados se hizo un estudio de una universidad británica en donde se vio cómo habían bajado las emisiones lo más interesante de ese estudio es ver Que evidentemente sí, una reducción notable de emisiones. Y no porque, bueno, las soluciones que nos quedemos en nuestras casas. No, porque esa no es la idea de cómo actuar ante el cambio climático. Pero cuando uno ve cuál fue el sector que más contribuyó, uno ve que fue el transporte. 77:30 Y no fue el aéreo, fue el terrestre. Entonces ese dato es reinteresante porque te está mostrando también en dónde, sobre todo en las grandes ciudades, podés hacer un gran cambio. 77:40 apostando mucho más a transporte público, por ejemplo, a garantizar bicisendas, carriles especiales para bicicleta para que sea más seguro. 77:52 Creo que hay que profundizarlo y hay que analizarlo en función. Sí, me parece bien, en muchos países de Europa se está discutiendo esto de sacar algunas rutas laucos allí donde hay alternativa de tren ¿para qué? para fomentar que la gente elija el tren y no por una cuestión económica el avión ¿sos periodista del clima o activista del clima? 78:17 soy periodista ¿cuál es la diferencia? 78:22 Y esto fue algo que muchas veces me lo han preguntado y que fue algo que yo también al principio como que bueno, porque como periodista, o sea, yo como taguís puedo tener ciertos posicionamientos como periodista, yo tengo que escuchar a todas las voces, tengo que entrevistar a todas las voces, tengo que analizar, digo, parte de lo que es el periodismo es que uno, si bien... La objetividad es imposible, uno tiene que tender a la objetividad de la mejor manera posible y que después sea el público el que saque una conclusión. 78:59 Entonces, desde ese lugar es que yo me considero periodista, o al menos lo que hago de trabajo es periodismo en cambio climático, Y después yo puedo tener como ciertos posicionamientos o de cosas que yo quiero hacer o de lo que pienso. Yo, o sea, nada, he ido a eventos de petroleros, me he sentado a hablar con gente que trabaja en las mineras y esas voces también son necesarias de estar. Y quizás un activista te va a decir que no, que está mal. 79:30 Con eso no se habla directamente. 79:31 Exacto. Creo que también todos tenemos que entender el lugar en el que estamos y creo que todos somos necesarios en esto, que los periodistas especializados en cambio climático somos necesarios, que los activistas son necesarios, son unas de mis voces a las que escucho. Y creo que ahí, y me interesa tu pregunta, en contextos donde las redes sociales, la generación de contenido y que todos generamos contenido, creo que eso a veces se está perdiendo y en esto de que influencers y todo, y no es lo mismo un periodista Que pueda ser un reel informativo a un influencer o un activista que pueda ser un reel informativo sobre cambio climático. 80:08 Porque el activista inevitablemente tiene un posicionamiento respecto al tema. Yo voy a informar sobre el tema. 80:15 Y me parece que a veces ahí se puede generar como un gris, ¿no? O una confusión que es diferente en cómo uno... Digo, nosotros tenemos que chequear la información. Ajá. 80:29 y me parece que estamos en tiempos en donde se desvaloriza mucho el rol del periodismo y creo que es importante que todas las voces y todas esas formas son necesarias y que hay que aprendernos a que haya una mayor convivencia de hecho como periodista y hay muchos colegas sobre todo de Europa que se han ido de las redes sociales mira sobre todo cuando están a cargo de multimillonarios que están atacando al periodismo, están promoviendo la desinformación. 81:00 Y hace poco un colega noruego me decía que tuvieron una reunión en su medio, un medio chico del norte de Noruega, y que dijeron, bueno, no, nos vamos todos de Twitter. Se va al medio y nos vamos todos los colegas. Fue una decisión como en conjunto. Entonces también para el periodismo está siendo un espacio que no nos está invitando a quedarnos. 81:23 En el Club Aprender de Grandes nos encanta cocinar ideas. Tenemos un espacio que se llama la incubadora de ideas de Aprender de Grandes y lo que hacemos ahí es compartir ideas que están a medio cocinar, que requieren de ayuda de otras personas para poder crecer y estar listas para ver el mundo. Si querés hacer que tu idea crezca, creo que este espacio te va a gustar mucho. 81:42 Te espero en el Club Aprender de Grandes. 81:45 Quiero hablar, Thais, de un tema personal tuyo que contaste hace un tiempo, que tenés un tema de salud que te está afectando. ¿Querés contarme algo de eso? Me interesa mucho si tenés ganas de compartir algo de eso. 81:58 Sí, yo tengo esclerosis múltiple, que a veces, no sé si es, a mí me gusta decir que yo vivo o aprendo a vivir con esclerosis múltiple. como que me gusta sacarle un poco el hecho de que tienes una enfermedad porque como que siento que el tener es como que lo veo más como que es temporal una enfermedad crónica porque la esclerosis múltiple es una enfermedad crónica es decir, por ahora no hay cura por ahora no hay cura vamos a apostar a que la ciencia en algún momento llegue a la cura y fue todo un tema o sea es un proceso sigue siendo de aprendizaje y después de tres años yo fue que decidí hacerlo como decidí contar lo hice a mi estilo periodísticamente en un artículo por el día mundial de la esclerosis múltiple en donde esto o sea hice un artículo informativo sobre el tema con la particularidad de si yo la periodista de cambio climático te está hablando de esto porque Me tocó, ¿no? 83:06 Para quienes no saben, la esclerosis múltiple es una enfermedad autoinmune neurodegenerativa que afecta al sistema nervioso. Entonces, básicamente, el sistema inmune, en lugar de protegernos, nos ataca, por así decirlo, y ataca la mielina, que ahora explico que es justamente del sistema nervioso central, del nervio óptico, el cerebro y la médula espinal. 83:32 ¿Qué es la mielina? 83:35 Imagínate un cable de cualquiera de los que está atrás de las luces que tienen ese plástico protector. Bueno, el nervio, la mielina, es ese plástico protector. 83:45 Quienes tenemos esclerosis múltiple, tenemos pérdida de mielinas, ya sea en nervios del cerebro, el nervio óptico o la columna, la médula espinal. Y eso puede afectar, o sea, de distintas maneras, hay también distintos tipos de esclerosis múltiple. 84:09 Aproximadamente el 85% de las personas con esclerosis múltiple tienen la remitente recurrente, que es cuando vos tenés algunos episodios o brotes, que esos episodios pueden ser alguna afectación de movilidad, Mi caso que fue neuralgia del trigémino, que es un nervio del rostro. 84:31 Puede ser... ¿Es una parálisis facial? 84:33 No es parálisis. Vos me podías ver y yo estaba así, pero yo me quería arrancar la cara del dolor. 84:38 Ah, te duele. 84:39 Porque el trigémino es el nervio que conecta la sensibilidad del rostro con el cerebro. 84:45 Y típico, todo el mundo me decía una carie. Estrés. Porque era encima pandemia. Estrés, me decía. Y justo a mí me habían pasado muchas cosas de mi vida personal, entonces fue como típico estrés. Y... 84:56 mal, no lo hagan. Dijo, bueno, ibuprofeno, no se me iba. Y nada, terminé por suerte en la guardia de un centro neurológico y ahí fue, bueno, neuralgia del trigémino y después, o sea, me empezaron a tratar eso y por llegar a ver, para ver cómo estaba el nervio, fue, bueno, llegar al diagnóstico. Que el diagnóstico no es que es un análisis de sangre que te dice sí o no esclerosis múltiple. Digo, los médicos llegan a partir de una serie de estudios de evaluación clínica y se está trabajando mucho y buscando avanzar científicamente en investigación para mejorar ese diagnóstico porque hay algunas personas que lamentablemente llegan como después de mucho tiempo en lo que es el diagnóstico y mientras la enfermedad está avanzando. 85:46 ¿Qué pasa en materia de tratamientos? No hay cura, pero sí hay tratamientos para, como decirse, como para tratar de alargar, ¿no? Lo que puede llegar a ser como el proceso, ¿no? 86:01 O sea, demorar el avance. 86:02 De devorar, claro. 86:04 Y los primeros aparecieron, estamos hablando a principios de los 90, o sea, hace una hora. 86:10 Claro, reciente. 86:12 Pero el impacto que han tenido es que si antes, a los 10 años del diagnóstico de la enfermedad, el 50% de los pacientes terminaba ya con una discapacidad progresiva en silla de ruedas, hoy ese porcentaje se redujo al 11%. Y si encima empiezan con lo que son los tratamientos como más intensivos, se puede reducir al 3%. Gran avance. Sí, y eso a mí lo que me parece importante es la ciencia. 86:41 como la importancia de invertir en ciencia y que no siempre es... 86:46 logro llegar a la cura. Acá es hablar de tratamientos y de que esos tratamientos también mejoren, o incluso también de otros tratamientos para también mejorar como la calidad de vida del paciente. 87:00 Para mí, todo esto lo aprendí. Obvio, claro, sí, cuando te tocó... Imagínate a mi médico el primer día me dijo, yo sé que estuviste leyendo, así que acá te digo dónde. 87:11 Pero a mí, no sé si te pasa vos con algunos temas, a mí la información me dio seguridad. 87:16 entender qué era lo que le pasaba a mi cuerpo, para mí, y también ahí, en algo de, y me estoy adelantando seguramente una pregunta, pero en lo que me asombra el cerebro. O sea, a partir de esto fue como... 87:31 abrí una puerta que es increíble el cuerpo humano, es increíble lo que no sabemos del cuerpo humano, y fue compartirlo y también un poco para mostrar que lo ideal, algo importante, La esclerosis múltiple puede ser en mí de una manera y puede ser totalmente diferente en todas las otras 17.000 personas que hay en Argentina, porque es una enfermedad que en su multiplicidad también es porque es muy distinta en cada persona. 88:05 Y eso también a veces hace la dificultad de qué es lo que funciona en una persona o no. Yo, en mi caso, nada de lo que me pasa, ni lo que tuve de mi brote, ni algunos de los síntomas se ven. eso a veces puede jugar a favor eso a veces puede jugar en contra yo creo que lo más importante del mensaje que para dar es esto de hay un montón de personas viviendo con enfermedades crónicas Tiene que haber un estado presente en esto, en inversión en ciencia, en garantizar salud, sobre todo a las personas que no pueden tener un acceso a salud paga, ¿no? 88:43 Y que tiene que ser de buena calidad el acceso a lo que son los tratamientos. Pero también desde lo social, esto de entender de que lo ideal es que la persona siga con su vida normal. Que obviamente ya no es normal. Cambió. 88:59 Digo, mi normalidad antes no era tomar pastillas. Ahora lo es. Entonces ya desde ahí te cambió. Pero yo sigo viajando. 89:06 Yo sigo como... O sea, de hecho, cuando lo conté, un montón de gente... ¿Pero te fuiste a cuántas cops? No sé, ¿subiste a ver gorilas de montaña en Ruanda? Sí. El médico no me prohibió nada de eso. El día que el médico me diga, che, no... Ok, veamos. Pero esto de... O sea, con adaptación, la idea es que uno pueda seguir. Y me parece que socialmente... Porque lo primero que me dijo mi círculo más cercano cuando les conté, bueno, vas a dejar de viajar. 89:33 Claro, y no. 89:34 Y como que parece esta cosa de como de limitar. 89:40 Y ojo, quizás otra persona con esclerosis múltiple, y sí, lo mejor quizás es que no viaje. Ahí es donde entra también la importancia de tu cuerpo médico y cómo conversar. Pero creo que socialmente nos hace falta mucho comprender de esto de que la idea es que vos sigas viviendo de la mejor manera posible con la enfermedad crónica y acompañar al otro, aun cuando no se ve. Yo he tenido situaciones, es muy feo lo que voy a decir, pero en donde estoy segura que no me hubieran tratado de esa manera en si yo estaba en silla de ruedas. 90:14 A ver, contame alguna. 90:18 En donde pedí prioridad y me miraban de arriba abajo o me miraban la panza. 90:23 Porque estoy divina, decilo, sí. 90:27 Y estoy segura que si estaba en silla de ruedas no me iban a preguntar por qué. Aún si estaba así, o sea... 90:33 Entonces me parece que ahí es donde son, ¿no? Y encima en situaciones de aeropuerto donde yo tengo una cinta que indica, sí, y me parece que ahí es donde, a veces usa la palabra empatía, yo creo que a veces empatía se confunde con lástima y no tiene que ser eso, ¿no? Me parece que uno no tiene que dar lástima. Uno tiene que poder seguir con su vida normal. Y esto, adaptaciones. Si yo por X motivo necesito la prioridad en el aeropuerto, tenerla, sin tener que dar explicaciones, ¿no? 91:09 Como que me parece que eso es complejo. 91:13 No sé, no sé qué... 91:16 Bueno, primero gracias por compartirlo. 91:19 Conozco mucha gente que vive con enfermedades crónicas de distinto tipo, algunas más visibles, menos visibles, más complicadas de mantener una vida, entre comillas, normal o parecida a la que tenían antes del diagnóstico, en otros casos más fácil, pero son todas complejas, son todas complejas y creo que en algún lugar todos tenemos nuestra renguera, ¿no? 91:41 A veces es física, a veces emocional, a veces es de algún trauma que uno tiene o de algo que le pasó en la vida. A veces son más severas, menos severas, pero me parece que la empatía y la compasión especialmente. Una vez que sentís la empatía es tratar de ayudar a disminuir el sufrimiento ajeno. Está buenísima cuando está. 92:01 Y ayudar a que haya un poquito más de compasión está buena. 92:04 Y que creo que eso puede empezar en que sea natural hablar de estos temas. 92:08 Totalmente. 92:10 Yo hablé con mucha gente con esclerosis múltiple que no lo cuenta en sus espacios de trabajo por el miedo a la discriminación. A perder el trabajo. Pero los entiendo también, claro. Exacto, que es real. 92:20 Yo tuve discriminación laboral el primer año. Y dicho por un abogado, porque lo consulté. Pero lo que voy acá con esto es que el yo tener que haber analizado tanto... 92:35 por ser periodista, te sigue gente, pero el tener que analizarlo y el incluso al principio no estar segura cuando salió la nota, es porque parece que no podemos hablar de estos temas. 92:50 Y debiera ser, o sea, mucho más naturalizado el poder hablar. Y en esto de lo que vos decías de que todos estábamos con algo, me acuerdo una vez una amiga me dijo, estaban con un tema en la columna y tenían que empezar quinesio, me dice, no, bueno, ¿por qué te voy a decir a vos, vos tenés esclerosis? 93:07 No le digo. 93:09 Hoy tu problema y tu dolor es ese. 93:11 Y lo importante para vos es eso. 93:12 Exacto. 93:14 No tenemos que estar comparándonos. 93:15 Y yo soy mucho de que hago chistes con... Al principio a mi mamá no le gustaba. 93:20 Con eso no se jode. Claro. 93:23 Pero yo le dije, mirá, si no me río de esto... Cuando vos dijiste... Son nerd mis chistes también, perdón. Pero cuando vos dijiste lo del microplástico, hace poco apareció también un estudio que también hay microplástico encontrado en el cerebro. Yo dije, bueno, ahora que sirva para reconstruir mielina. 93:40 Claro, exacto. Usemos de plástico como los cablecitos de las luces, ¿no? 93:44 Mi hermana me dice... No, me dice, es muy nerd tu chiste. Pero digo, también... 93:51 Como en esto de, así como con el cambio climático suavizar, digo, hacerlo también como más parte, ¿no? 94:01 Se va a ir un poco más liviano con estos temas también, que no nos pesen tanto. 94:05 Sí, y también, de nuevo con esto de la lástima, que yo siempre veo, o sea, yo sé que todos los comentarios que recibo es porque la gente realmente te lo dice desde un buen lugar. Pero yo tuve que, en mi entorno también, porque al principio era... pero te ves re bien, pero te ves re bien y quizás vos me decías si yo estaba en un día que me sentía re mal y les dije yo sé que me veo bien o sea no se ve lo mío entonces como que viste esa cosa como de bajar que de nuevo viene desde un buen lugar pero me di cuenta que hasta en eso y quizás debiéramos aprender a eso no sabemos cómo reaccionar ante cuando el otro nos dice algo de eso. 94:50 He tenido como reacciones que la gente no sabe si darte el pésame, ¿viste? Y de nuevo, desde un buen lugar, pero es como que socialmente no sabemos cómo reaccionar ante eso. 95:02 Está bueno hablarlo, está bueno hablarlo y creo que la reacción ideal no es la misma con cada persona. Algunos quieren empatía, compasión, otros quieren que no le digas nada, no sé. Hay que calibrar también qué es lo que más puede ayudar a la otra persona, ¿no? 95:20 Totalmente. Y yo lo relaciono mucho con lo de cambio climático en esto de como, bueno, es una enfermedad que no tiene cura. 95:32 yo hago todo lo que está al alcance posible de lo que puedo hacer y siento que con el cambio climático no estamos haciendo eso. No estamos haciendo todo lo que está a nuestro alcance. Es más, tenemos muchas más cosas para hacer cercanas a la cura, por así decirlo, y no lo estamos haciendo. 95:48 Eso te va a dar bronca, ¿no? 95:50 Y sí, sí. También te da perspectiva. 95:55 lo de un diagnóstico respecto también de los problemas, como hacer relativizar un poco más los problemas, o lo que yo le llamo, bueno, ¿por qué te vas a estresar? ¿Es un estrés necesario? 96:12 ¿O es innecesario? Porque también ahí hubo algo interesante que en unos webinarios un psiquiatra de Canadá nos dijo, era para periodistas en cambio climático, y dijo algo muy interesante esto de Quienes trabajamos con el tema de cambio climático o con de otras crisis, estamos como, es todo ya, es todo ya, es todo ya. Y él lo que decía, si ustedes no están bien de salud mental y física, no van a poder trabajar sobre el tema. El cambio climático va a seguir ahí. 96:44 Ustedes tienen que estar bien. Y eso me acuerdo, lo tengo en un post-it tipo en el corcho, porque a mí en los primeros años me pasó de estar como que no me tomaba pausa porque no, salió esto y esto. 96:55 va a estar ahí. Pero uno tiene que estar bien para poder trabajar sobre eso. 97:01 Thais, te gustan los perros, por lo que entiendo, y tenés un perro que es bastante famoso, contanos, contanos de eso, contame. 97:08 Mi perro es un influencer. Es un influencer. Es un influencer, es la denominación de resiliencia, se llama Shisho. 97:17 Yo en la pandemia, se cortó mi vida de viaje, parece muy privilegio decirlo, pero no viajaba porque no se podía viajar, y justo antes había fallecido mi perra anterior, Queen, con la que crecí desde los 15 años. 97:29 Wow. 97:30 Y vivimos 16 años y medio. Y dije, bueno, me pongo a transitar, a ayudar a organizaciones de rescate. Transitar es como que sos el intermedio entre el rescate y la adopción. 97:41 El rescate es un perro quizás en situación de calle o que ha abandonado o que... 97:46 O organizaciones que como que son las primeras que lo agarran, que lo tienen incluso en otras provincias. Vos lo que te ocupás es, y tienes muchos perros. Vos pasas a ser en tu casa, estás con un perro. 98:01 Lo adoptás temporalmente de alguna manera. ¿En tránsito qué significa? 98:05 Es como identificar si tiene alguna dolencia física, alguna dolencia emocional que haya que tratar, si hay algo de eso, para que esté en condiciones para la adopción. O sea, para que ya la familia que lo adopte ya sepa cómo viene. Me pasó, por ejemplo, una galga que físicamente estaba bien, pero no se dejaba que la toquen porque obviamente venía de maltrato. Entonces tuve que estar mucho más con tiempo de paciencia como en eso, ¿no? Y hoy es... feliz, o sea y Shisho fue un caso muy extremo llegó con parálisis, llegó con sus dos patas traseras totalmente deformes o sea no servían como como patas no sabemos eso no sabemos eh Y llegó sobre todo, o sea, muy dejado, ¿no? 98:56 Ya tenía Prox tres, cuatro años, entonces estaba todo como su cuerpito muy encorvado, flaco, con lastimaduras. Así que fue un proceso largo de tránsito. 99:09 En el medio apareció lo de mi diagnóstico, y bueno después de muchos intentos decidimos amputar las patas porque no funcionaban como tales eran más peso era menos higiénico con el pañal y nada y él se cree Rottweiler y él va por la vida como si tuviera 10 patas y 99:30 ¿Cómo se mueve? ¿Hay algún andador? 99:33 Él todavía no le conseguimos hacer rueditas porque tiene la complejidad de su columna más verticalizada. Entonces necesito algo muy a medida que todavía no conseguimos. Pero él cuando vos lo ves, él levanta. Él siempre está levantando. Es tamaño cualquier caniche, es chiquito. Entonces él levanta y anda en dos patas. dos patas. Sí, te llega a pegar con esas dos patas y es boxeo. 100:01 O sea... Mirá, mirá. ¿Y por qué decís que es influencer que tiene su cuenta de Instagram, por ejemplo? 100:07 No, no quiero competir. Me va a ganar en seguidores. Yo empecé a compartir eso porque es la manera también de, en su momento, compartir que la gente transite perros. Lo que pasa con Gillo es esto de... 100:20 Hubo mucha gente que empezó a transitar por ver el trabajo que hicimos con Gillo. Bueno, Gillo fue tránsito, lo terminé adoptando claramente. 100:32 Adoptó. 100:34 Hace poco alguien me dijo que adoptaron y un perro que le faltaba una patita de atrás. 100:41 Porque creo que también ahí lo que mostré, sin darme cuenta, o no sé si queriendo, pero esto de... O sea, yo lo veo a Gillo como un perro. 100:50 con una parálisis pero es un perro claro o sea yo le tengo que poner límites lo tengo que retar es un perro tiene una parálisis pero y entonces como de naturalizar eso tiene me lleva más tiempo que mi perro anterior no el mismo son distintas las necesidades que tenían en uno y otro caso pero es muy lindo de ver en la calle la gente lo ve Y en tiempos donde a veces, viste, como que estamos todos con cara mala, de que todo parece que está mal, claro, lo ven a él. 101:22 Y sonríen. 101:23 En dos patas, creyéndose un rottweiler feliz de la vida, y le genera una sonrisa. Y la gente lo ve, y es eso, es resiliencia. O sea, es un ejemplo de resiliencia total. 101:36 para mí encima con mi esclerosis múltiple es como mi apoyo emocional también, porque lo ves a él y decís, bueno, si él puede, vos podés. Y no sé, yo siempre digo que el vínculo que tenemos con los perros y los gatos es la representación más próxima de cómo el ser humano se relaciona con los otros animales, para bien y para mal. 102:04 O sea, Shisho es el caso de lo peor que le pudo haber pasado del daño que alguien le haya hecho, pero también de todo y no solo yo, un montón de gente conmigo que nos ocupamos de darle dignidad. Y me parece que es lo más próximo que tenemos, ¿no? 102:20 A mí a veces no me gusta hablar de mascotas porque hay como esto de que... 102:28 pero no dejan de ser como los animales más domesticados que tenemos y más próximos, y eso es lo que también hacemos. 102:38 para bien y para mal con las otras especies animales entonces siempre siempre me generó mucha sensibilidad como eso y un caso encima como Shisho es como que tenés ahí esa doble cosa de lo peor, de lo mejor y de la resiliencia de como él se adaptó en sus distintas etapas y sigue adelante 103:05 Siempre me pregunto, o sea, es muy difícil de imaginarnos qué piensa y qué siente un perro, ¿no? Gillo en este caso. Pero me pregunto si serán conscientes de que son distintos a otros perros que tienen cuatro patas y no dos, ¿no? O sea, los seres humanos cuando tenemos una enfermedad crónica o cuando tenemos una discapacidad o cuando tenemos algo, somos muy conscientes de eso. Y entonces nos preguntamos cómo hago para convivir con esto. O sea, todo lo que fuimos conversando hasta recién. Quizás los perros lo viven de otra manera totalmente distinta. 103:37 No sé si es algo que les pesa o no les pesa o lo viven de otra manera. No creo que se sepa tampoco. 103:44 No, pero yo sí te puedo decir que Él es consciente de que hay algo que él no puede hacer. ¿Y por qué? O sea, con hechos, evidencia. Si él está en un sillón o en la cama, él no se va a tirar. Él te va a ladrar para que lo bajes. 104:02 Y él jamás se portó mal cuando yo le tengo que cambiar el pañal. Él sabe que yo me tengo que ocupar. 104:10 Y eso siempre me pareció como muy loco. O sea, hay una parte de él que es consciente, ¿no? Respecto de... Después tenés una parte inconsciente de que lo ves en cómo... En modo Rottweiler. Salta, corre, claro. Que ahí decís, ok, date cuenta de tu tamaño, date cuenta de tu condición. 104:31 Pero hay algo ahí. 104:33 O sea, de la inteligencia de los perros que... 104:37 Muestran cierta conciencia de esto. Lo que no sabemos si lo sufren o no lo sufren, ¿no? O si es igual de feliz siendo como es... 104:48 Bueno, también, a ver, en el caso de la galga, definitivamente tardó un mes en dejar que yo la toque y ella no temblara, porque evidentemente el contacto humano antes era símbolo de que le pegaban. 105:03 Entonces, evidentemente, ahí hay un sufrimiento, más allá de lo físico, ¿no? En lo emocional. O otra de las perras que transité, cada vez que yo agarraba la escoba, salía corriendo. 105:15 Sí. 105:16 Entonces ahí fue, bueno, ok, ¿cómo empezar a hacer eso? ¿Cómo lograr que vuelva? Lo que sí creo que a veces, de nuevo, cada caso de perro es distinto porque depende mucho encima de un pasado que no conocemos porque no conocemos. 105:31 sí lo que siento es como que es más rápida la adaptación que hacen. 105:35 Como que quizás al ser... 105:37 En un mes estuvo bien. 105:38 En un mes logró conmigo, después fue con una de mis amigas, amigos y así. 105:45 Pero siento como que veo como una, no sé, como una adaptación. Quizás es por esto, no lo sabemos, pero la parte más psicológica que tenemos nosotros, ¿no? Frente a los problemas... Pero eso sí me parece como muy asombroso en esa resiliencia que pueden tener frente a la adversidad que le toca. 106:04 Tadís, quiero hacerte preguntas cortitas. Las preguntas son cortitas, vos tómate el tiempo que quieras para responder. Y la primera es la del viaje en el tiempo. Imagínate que viene una amiga o un amigo y te dice, inventé la máquina del tiempo. 106:15 Con esto podemos ir a dónde queramos y a cuándo queramos. Estamos un tiempito ahí y después volvemos al aquí y a la ahora. Y esta persona te dice, te voy a regalar un viaje. Puedes hacer un viaje con esta máquina. ¿Irías al futuro o al pasado? 106:29 No, al futuro no, porque cualquier cosa que veas del futuro, bien o mal, te va a condicionar totalmente. 106:37 Claro. 106:38 Creo que no sería bueno. 106:38 O sea, no querés saber lo que va a pasar. 106:40 No, creo que es algo bueno la incertidumbre. 106:44 Y al pasado, ¿a cuándo y a dónde irías? ¿Tenés algún destino que te gustaría, que te intriga, que te da ganas? 106:55 Podría pensar en algún lugar que nunca haya sido tocado por el hombre, pero entonces yo lo tocaría. Entonces no, preferiría no ir. Pero si tuviera que elegir algún momento, iría a 1960 con Jane Goodall cuando llegó a Gombe para estudiar a los chimpancés en su hábitat natural. 107:12 ¿La llegaste a conocer a Jane? 107:14 Sí, varias veces. 107:17 Contame de tu relación con ella y qué aprendiste de ella. 107:22 Tuve la oportunidad de entrevistarla cuatro veces, de verla en distintas instancias. Jane fue en parte uno de los motivos e inspiración por los cuales me terminé dedicando a temas ambientales. Y eso es una de las cosas más lindas. El impacto de Jane viene desde su investigación y que de golpe fue parar. No somos los únicos seres que hacemos herramientas. Los chimpancés también lo hacen. Como dijo el Dr. Leakey, que fue quien la convoca para... para ir a Gombe en lo que es hoy Tanzania fue o aceptamos eso o hay que redefinir el concepto del ser humano porque ya el ser humano no es el único que hace herramientas y es una investigación que sigue hasta el día de hoy y lo que fue innovador de su investigación fue ir ahí a donde estaban los chimpancés en su hábitat natural y también lo que fue innovador fue su metodología ¿Qué hizo distinto? 108:14 Le puso nombres a los chimpancés no números o sea, buscó las características diferentes que tenían y el Dr. Lee la elige a ella porque ella no tenía la academia detrás, el peso de la academia detrás, quería que solo vaya como con su pasión por el tema y terminó siendo, o sea, la investigación sigue hasta nuestros días y estudiar al chimpancé en su hábitat natural no es lo mismo que estar haciéndolo desde el escritorio Pero el otro impacto que también tuvo para la época fue que era una mujer. 108:53 Joven. Cuando salió en la portada de National Geographic, un montón hablaban de la rubia con las piernas largas. 108:59 Wow. 109:00 O sea, nada, machismo ya. Terrible. O sea, terrible. 109:04 Pero para muchas niñas y adolescentes, en ese momento y después, fue, pará, yo puedo hacer esto. Yo me puedo dedicar a estos temas. 109:16 Y creo que eso fue lo que Jane significó para muchas niñas, fue del interés por lo natural, sea por la investigación, los animales, entonces ahí despertó esto como mucha inspiración. Y en eso a mí Jane siempre me pareció, no he encontrado mucha gente que pueda tener también el equilibrio y la combinación entre ciencia dura, pero también este mensaje de esperanza y este mensaje como más filosófico, por así decirlo, que siento que encuentro gente que es o lo uno o lo otro, pero ella logra siempre como esa doble, esa combinación del mensaje, también un poco por su trayectoria. 110:06 O sea, eso de la ciencia y la sabiduría. 110:09 Sí. 110:09 Y Jane lo que lo graba era que es esto de como... Donde entraba te generaba una calma. O sea, yo la he entrevistado en el medio del lío de Naciones Unidas, pasillo, yo nerviosa que si el grabador estaba grabando, en que íbamos caminando. Y ella hablándome en el mismo tono que si estuviéramos así ahora sentados. 110:29 Es pura sabiduría. 110:32 Tan sabia... Que cuando vino a Buenos Aires un año antes de su muerte y le preguntamos cuál era su próxima aventura, ella dijo que era la muerte. 110:44 Que si había algo, a ella le encantaría saber qué era y qué se iba a hacer. 110:50 Y tan sabia que ella empezó años antes a trabajar con su equipo... 110:54 para que la causa no muera con ella, para que el instituto siguiera. Y hay que ser, o sea, para mí hay que tener como un temple de saber, bueno, ya tu edad, en algún momento esto va a pasar, y que lo que más te importe no es vos como persona, sino que siga la causa. 111:16 Así que sí, sigue siendo muy lindo ver lo que sigue generando en mucha gente, pero no sé, estar ahí, yo me he leído todos sus libros sobre cómo fue esa investigación y creo que, no sé, ver a un chimpancé agarrar una ramita, usándola para llegar a termitas y comérsela, guau. 111:41 ¿Sentís que Shane Goodall fue parte de la inspiración para hacer lo que haces? 111:45 Sí. 111:46 Sí, sí, definitivamente. Para interesarme en eso y para... Yo siempre supe de chiquita, fue muy aburrido, siempre supe que quería ser periodista. Y digo aburrido porque todos mis amigos estaban dudando alrededor y yo, periodista, periodista. 112:00 En un momento, obviamente, en un país como Argentina me gusta el fútbol y era, bueno, periodista deportiva, después no. 112:06 Y bueno, entré a estudiar comunicación y empecé a trabajar de periodista y siempre me había interesado todo lo que es animales, el ambiente, pero siempre lo vi como algo más de, bueno... 112:17 los activistas, los ambientes, ¿no? 112:21 Y después me di cuenta que no, que yo podía hacer algo también desde el periodismo. Y este también es uno de los mensajes que siempre me gusta dar, de que desde todas las profesiones se necesita que haya un vínculo con el tema. 112:33 Y ahí es donde también la inspiración en Jane y después encima pudiéndola conocer, sí, Ella definitivamente. Después Al Gore fue más en lo que es la parte de cambio climático y política climática. Fue ahí como mi inspiración y su documental Una verdad incómoda. Marcó también un antes y un después en un poco mostrar la problemática de cambio climático. 112:58 Sí, sí, él fue un adelantado hace más de 20 años con eso. 113:01 Todo lo que dijo que iba a pasar, si hoy uno lo ve... 113:05 Es como, uno va haciendo marquitas. Sí, sí, sí. Sí. 113:11 Thais, ¿qué sabes hoy que te hubiese gustado saber cuando estabas empezando en este camino y que no sabías? Es decir, si pudieras hablarte a vos misma, más chica, ¿qué te dirías? 113:25 Eso de que el cambio climático va a seguir. 113:28 Y que, pero uno tiene que estar bien. 113:31 Eso es lo que te dijo este... Sí. 113:34 Me parece muy importante eso. Porque yo amo lo que hago, amo comunicar, amo dedicarme a este tema. Ojalá en algún momento sea para comunicar noticias un poquito más felices de cómo venimos con la transición, pero bueno. 113:49 Y eso a veces, tener tanta pasión, y no sé si te pasa a vos, pero tener tanta pasión a veces es como el priorizar que se le da a eso, ¿no? Y a veces saber bajar un cambio. 114:02 Y con las cosas... 114:04 Digo algo que me dijo el médico al principio de lo que hay que hacer y que yo le digo a todo el mundo, no esperen a que le den un diagnóstico. Son cosas que sabemos que tenemos que hacer y no las hacemos. ¿Cómo qué? Alimentarse saludablemente, hacer ejercicio regular, dormir bien en cantidad y calidad. 114:19 Está bien, de nuevo, la vida a veces hace que eso no sea tan fácil. 114:24 Si yo me acuerdo en la época de estudiante, me levantaba a las 6 o 5 de la mañana y después tenía clases hasta las 11 de la noche. 114:32 Sí, capaz que puedo dormir 8 horas. O sea, digo, a veces los contextos no son fáciles, pero esas mínimas cosas de hábitos que sabemos que las tenemos que mejorar y a veces no lo hacemos. Y el periodismo encima es muy incompatible con esas cosas. 114:48 Tenés que ponerle el cuerpo a todo. 114:51 Sí, pero realmente hay que ponerle el cuerpo, como que ahí viene la pregunta. Como digo, saber poner como los propios límites de eso y lograr ese equilibrio, ¿no? 115:05 Con el trabajo, porque también es muy difícil. Yo encima fui siempre freelance, entonces sos tu propio jefe, te pones tus propios horarios, pero también eso a veces puede hacer que estés trabajando... de por demás me parece que lograr un balance y sobre todo creo que también pasa porque cuando uno le gusta lo que uno hace también ahí es muy fácil que se vaya engancharse en eso demás exacto entonces también entender por eso me gustó mucho lo que dijo este psiquiatra porque entender de que el tema va a seguir ahí Vos también tenés que... Como yo digo a veces en los talleres que doy, generalmente después de un reporte de estos muy intensos de cambio climático, el fin de semana... Y no, voy a mirar Emily in Paris. 115:46 Voy a mirar una serie, una película, algo que sea lo más cliché, porque necesito equilibrar eso. Para poder después seguir. Y eso es algo que también recomiendo mucho, porque hay mucha gente... 115:59 con la que conozco de los talleres o yo tengo un club de lectura climática que coordino, digo que está muy abrumada con el tema y hay que saber cómo equilibrar para poder seguir después accionando ¿En qué sos distinta? 116:12 ¿En qué haces o pensás distinto a la gente que te rodea? Puede ser el entorno más chiquito, más grande o todo el mundo ¿En qué te consideras distinta? 116:27 Una pregunta 116:28 Puede ser algo chiquito, puede ser algo más grande. 116:33 Es muy cliché. Soy muy detallista en muchas cosas. 116:43 pero no sé si eso es distinto en el nombre voy a decir que es lo que siempre es un tema es un nombre distinto cuando llegaste te tuve que preguntar si era Thais o Thais o que es Thais pero a veces incluso el ser periodista en cambio climático es distinto porque no hay muchos sobre todo en América Latina no hay muchos en más, diría que estamos en peligro de extinción entre desinformación, inteligencia artificial nada, esto falta de interés en periodismo y demás, no hay tantos no hay tantos así que ojalá que eso sea una distinción en los medios, las cosas que vos publicás publicás en ciertos medios o sea, sos freelance pero tenés algunos medios con los que tenés acuerdos de colaboración ¿cómo funciona la distribución de lo que haces? 117:30 Eso ha ido variando. 117:33 Por ejemplo, durante muchos años yo estuve como columnista en el canal público de la Ciudad de Buenos Aires durante ocho años. Entonces era como una colaboración permanente, pero también yo mientras hacía otras cosas. A mí se me dio natural así trabajar y también me pareció más entretenido. Porque yo puedo hablar del mismo tema, pero no es lo mismo si hablabas en tele... si preparas un video para las redes, si hablás en radio, en un podcast. Entonces eso me gustó en la diversificación de los diferentes formatos, o sea, en escrito. 118:05 Después, durante los últimos años estuve más también colaborando para medios de afuera, en español y en inglés, sobre todo en temas más específicos de política climática. 118:19 Pero depende mucho. En la época de las COPs es cuando más hay trabajos. Y también inevitablemente, cuando uno se va volviendo más vieja, los últimos años empecé mucho a capacitar. 118:30 a otros periodistas o a público en general ya sea de las negociaciones de cómo comunicar cambio climático o de cómo cubrir las COPs y eso me gusta mucho porque es un poco también esta conversación de uno se termina volviendo como un experta en el tema entonces es un poco también transmitir eso que uno fue también moldeando a lo largo de los años para que lo hagan otros 118:58 Es parecido a lo de Shane en la etapa final de su vida asegurándose de que su legado persista, ¿no? 119:04 Sí, sí, y transmitir eso. Yo cuando empecé había muchas cosas que me hubiera encantado, que alguien me diera un taller de cómo cubrir una cop, entonces hoy también como que trato de un poco de contar o recomendar eso que me hubiera gustado que alguien me dijera en su momento. 119:24 ¿en qué cambiaste de opinión? ¿Qué venías pensando que la cosa iba para un lado y ahora decís no, va para otro? ¿Puede ser algo reciente, algo más viejo? 119:34 En que a nadie le importaba hacer formatos largos. 119:38 Por ejemplo, esta conversación. Sí, yo soy muy de como más de como periodismo tradicional y la escuela vieja y siento que está buenísimo todos los nuevos formatos que aparecen. De nuevo, la convivencia. 119:52 De lo cortito y lo largo. 119:54 Claro, como que siento que no todo tiene que ser un reel de un minuto. No. 120:00 Esto que acabas de decir, vamos a hacer un reel con eso. De un minuto. 120:05 Ok. No, pero digo, hay cosas que sí sirven para el reel de un minuto. Claro. Digo, esto puede servir de un reel de un minuto, pero para que escuchen las dos horas de conversación. 120:17 Y este espacio que me pareció fabuloso, o sea, cuando me llamaste a hablar, wow, qué bueno. 120:25 A mí me gusta mucho el podcast de Trevor Noah, que se llama What Now. Y lo mismo, la conversación puede durar una hora y media, dos horas, son temáticos. Me lo pongo a veces cuando estoy cocinando o caminando. Y en ningún momento te sentís aburrido del tema. 120:43 Y funcionan. Y creo que hay algo esto de que hay cosas que están funcionando no significa que todo tenga que ir hacia ese formato y a veces en eso en eso si me siento un poco activista como que no me gustaría ver, digo a veces un artículo tiene que ser largo y funciona también El año pasado, antes de la COP30, hicimos algunos reels explicativos en Instagram sobre los temas de negociación. 121:13 Y yo decía, en un minuto no se puede explicar eso. 121:18 No. 121:19 Tres minutos. Fue lo más visto del año. Funciona. 121:23 No es que no hay interés. Entonces creo que es esto, ¿no? 121:29 Hay que tener cuidado con eso. Yo creo que hay que aprender a que convivan los distintos formatos y entender qué contenido, y que puede ser complementario, que se pueda hacer un reel de un minuto de esta conversación, pero que después la conversación dura lo que dura. 121:43 Está buenísimo. ¿Qué te asombra? ¿Qué te sorprende? ¿Qué son esas cosas que ves y decís wow, no lo puedo creer? 121:51 Los animales, mi perro. 121:56 Sí, creo que en líneas generales el aprender. 122:03 Digo los animales por esto de que, no sé, no ve tanto. 122:08 Yo tuve la oportunidad de ver gorilas de montaña en su hábitat natural en Ruanda en 2023. Fue una de las experiencias más maravillosas de mi vida. 122:19 Y el asombro para mí ahí fue... 122:21 es un espejo. 122:23 Un espejo, somos gorilas. 122:26 Somos, sí, porque no es que ellos, o sea, vamos a respetar la evolución, digo, o sea, vi encima toda una situación de gorila papá, gorila mamá, cría, y era familia, humana, o sea, y vos los veías ahí tan armoniosamente, Y no te iban a atacar. Obviamente, si los provocás, si destruimos su hábitat, te van a atacar. 122:53 Y me parece que ver eso, la naturaleza, o sea, me asombra como mucho eso y aprender de las otras especies. 123:03 Sobre todo por esto y algo que Jane Goodall siempre decía que en uno de sus cuatro motivos para la esperanza que está el intelecto humano, ella dice, es el intelecto, no la inteligencia. El intelecto humano, sí, definitivamente, nos ha hecho diferenciarnos de otras especies. Eso no significa que estemos siendo inteligentes. 123:22 Si fuéramos tan inteligentes no estaríamos destruyendo el único lugar que tenemos para vivir, ¿no? Entonces hay algo ahí también de siempre nos quisimos parar como especie, como la más importante, y que cuando te pones a ver a otras especies, o sea, todo lo que podemos aprender de otras, eso me parece como maravilloso. Y después del aprendizaje, esto, o sea, todo lo que tuve que aprender, aprendí también por gusto de lo de la esclerosis múltiple y de golpe aprender como del cerebro o todo lo que tengo que aprender también con las negociaciones. 123:55 Creo que ahí hay algo siempre, algo de asombro que va más allá de una pregunta o respuesta de ChatGPT. O sea, me gusta eso de uno estar en el proceso creativo del aprendizaje. 124:09 mencionas chat GPT ¿cómo está atravesando la inteligencia artificial todo lo que haces? ¿cómo te impactó? 124:18 creo que el periodismo no está favoreciendo pero un poco también porque el interés que hay desde o sea los dueños de los medios es más que sea un reemplazo de los trabajadores de prensa a que sea algo complementario de hecho todavía nadie me pudo explicar muy bien o no encontré realmente algo que me diga che Puedes usar esto que te puede complementar bien tu trabajo. 124:43 Y me preocupa mucho en el periodismo, pero en general, y por esto también quizás de la conexión con lo del cerebro, me preocupa mucho en cómo puede afectar los usos que se le están dando al desarrollo cognitivo. Y quizás ya no en nuestra generación, sobre todo en las generaciones más jóvenes que están en la mayor etapa del desarrollo cognitivo. O sea, la tecnología no es ni buena ni mala, depende del uso que le demos y creo que al menos al momento los usos que le estamos dando son muy de reemplazo de ciertos procesos de esto, búsqueda de información que es necesario, que pueda llegar a ser complementario si... 125:21 Pero hay algo que dijo María Reza, es una periodista y defensora de libertad de expresión en una conferencia en Copenhague, que es esto de que lo que nunca va a poder hacer la inteligencia artificial es el chequeo de la información. 125:38 y la interpretación y el análisis que el ser humano hace y me parece que está bueno también rescatar en esto hacia donde sea que vayamos con la inteligencia artificial en cuál es ese diferencial de lo que nosotros tenemos que hacer en pos realmente en que sea informar y no desinformar es un desafío 126:04 totalmente, ¿tenés ahí alguna habilidad inútil? ¿hay algo que sepas hacer o que puedas hacer que no sirva para mucho? 126:13 en esto de que soy detallista y tengo buena memoria y a veces es como, no sé si es necesario que me acuerdo de tantas cosas de películas y en series y a veces me doy cuenta porque cuando hablo con amigas el análisis que hago es como ¿por qué tanto análisis? es una serie no sé si es útil 126:32 ¿Te acordás de todo lo que pasó en la serie? 126:35 Casi todo, sí. 126:38 Yo tengo el contrario. A mí me pasa que leo bastante y veo cosas y no me acuerdo. En algún lugar me queda, obviamente, pero siento que se me diluye un montón con el tiempo. Que no me acuerdo los detalles de la trama, de los personajes, de lo que pasó. Y a veces me ha pasado que empiezo a ver una película y 20 minutos después digo, ya la vi a esta. 126:58 Ay, pero yo ahí te envidio. Me gustaría a veces no acordarme tanto de una película para poder verla de nuevo. O sea, me gusta mucho el cine porque también dentro de la carrera de comunicación en la UBA, o sea, tenés producción audiovisual y disfruto mucho el cine, pero no sé si es útil a veces acordarse tantos detalles. Sí, sí, sí. 127:25 ¿Cómo haces para aprender cosas nuevas? Cuando suponete que querés o tenés que aprender algo por algo personal o del trabajo, ¿por dónde arrancás? ¿De dónde tirás del piolín? 127:40 Hago siempre como una primera búsqueda general de lo que haya al tema, pero trato después de ver en esto, en si hay podcast, como en qué distintos formatos, o algún libro... 127:53 Y hoy creo que sí lo bueno con internet y eso es que podemos ver los comentarios de otras personas. Y trato de... O sea, porque el tema después está en el tiempo, de cuándo aprendes sobre eso en la rutina. 128:07 Yo soy como muy organizada. Tuve que encima aprender también a hacer en algunas cosas más organizadas por lo de la esclerosis. 128:15 Y en eso me ayudó muchísimo y es un libro que recomiendo mucho que es Hábitos Atómicos. 128:20 Hábitos Atómicos es un libro que está en mi living y que siempre para cambiar hábitos, modificar hábitos. Y una de las recomendaciones que da el autor y que me parece algo es esto. Vos ya tenés un hábito incorporado. Digo, tenés que cocinarte. Tenés que caminar con el perro. Bueno, querés aprender algo nuevo. Suma el podcast al momento en el que estás cocinando. 128:44 Se llama apilar hábitos. 128:46 Exacto. Y esa fue una manera en la que eso, en la que trato de, digo, sobre todo cuando es algo nuevo, que no lo tengo en la rutina de trabajo y eso, uso mucho eso de ver qué formatos, o bueno, en el momento de lectura aprovecho y leo sobre ese tema. Como que me gusta salir un poco de que sea solo en Google. 129:07 Claro. 129:08 Y encontrar como otros espacios u otros formatos en donde pueda aprender sobre el tema. 129:14 ¿cuáles son las lecturas que más te impactaron en la vida? ¿Cuáles son esas cosas que leíste quizás hace mucho o más recientemente que de alguna manera hicieron que seas quien sos? ¿Podés identificar una, dos o tres de esas? 129:32 Shakespeare. 129:33 ¿Mirá? 129:33 Sí. 129:34 ¿Todo Shakespeare o alguna obra en particular? 129:37 Bueno, Romeo y Julieta es como la más obvia, pero... Cuando estudié inglés, como estudiaba inglés particular y en Padua, básicamente en algunos niveles yo era la única alumna con la profesora en el garage de su casa. Y entonces ella hacía, además del típico librito, como veamos una manera de aprender inglés. Y entonces era bueno, ¿y qué querés leer? Y entonces leí Shakespeare, pero en el formato original de Shakespeare. 130:03 En inglés antiguo. 130:04 En el inglés antiguo y en obra de teatro. y eso hizo que me gustara mucho el teatro yo estudié teatro en mi niñez adolescencia unos años que creo que eso me sirvió mucho más o sea digo, ni la UBA ni ninguna universidad en periodismo o en comunicación te enseña el estar esto así y si hoy estoy tranquila así mientras filman y todo, gracias al teatro no gracias a comunicación Sí, Shakespeare me pareció ahí como que algo que me hizo querer a través de la lectura el mundo de lo que era el teatro y en cierto punto también el cine, porque después muchas de sus obras se adaptaron al cine. 130:52 Y después, bueno, el libro de Jane Goodall, definitivamente, En la senda del hombre, que es como su investigación, fue también uno de los que me impactó sobre todo en materia de los temas ambientales. 131:09 Viene la más difícil ahora, la más difícil de todas las preguntas, que es la del cataclismo. 131:14 Imagínate que viene un cataclismo terrible, algo más terrible de todas las cosas que estuvimos conversando hoy, que de un día para otro borra todo el conocimiento y sabiduría humanas acumuladas. Pero la gente sobrevive, pero sin todo eso que sabemos de la cultura hasta hoy. Y a vos te dan la oportunidad o la responsabilidad de escribir un párrafo muy cortito Poquitas palabras que capturen algo que te parezca importante de ese conocimiento, sabiduría, para que la gente post-cataclismo pueda tener, a pesar de que todo lo demás se fue. 131:45 ¿Qué escribirías? ¿Puede ser algo muy específico? ¿Puede ser algo más grande? 131:52 Que todas las acciones que hagamos van a tener un impacto en el ambiente, en la biodiversidad, en el sistema climático. 132:03 Y que entonces todas las decisiones respecto a eso que hagamos se basen en ciencia. 132:08 Porque aun si la ciencia desapareció en ese cataclismo, va a aparecer inevitablemente porque es ciencia. 132:16 Y que hay que pensar las acciones basadas en ciencia que se hagan de la manera más justa e inclusiva posible, tratando de no dejar a nadie atrás. 132:25 Sí. Sí. 132:27 Tres de la mañana, estás durmiendo, y viene alguien, te agarra y te sacude y te dice, Taís, ¿de qué trabajas? 132:33 Suerte con levantarme primero, porque no me voy a levantar fácil. 132:37 Bueno, ahí medio dormida, que no entendés muy bien. ¿Cuál es tu respuesta cortita y rápida a esa pregunta? ¿De qué trabajas? 132:42 Periodista en cambio climático. 132:44 Es eso, periodista en cambio climático. 132:46 Hay que ver si te lo respondo en español o en inglés. Yo creo que va a ser en español, pero a veces el cerebro funciona. 132:52 ¿Trabajás más en un idioma o en el otro? 132:54 Y a veces llego a trabajar más en inglés que en español. Los seis meses que viví en Dinamarca, cuando... Si teníamos esta conversación cuando volví, era un Spanglish, porque claro, estuve seis meses que no tenía conversación en español. 133:09 Ajá. 133:10 Y a veces siento que el cerebro... Pero yo creo que respondería en español. 133:20 Sí, periodista en cambio climático. 133:22 Está buenísimo. Jugemos una mano a Conversemos y después de que juguemos a esto, ahora te cuento cómo se juega. Te cuento que ahí detrás de esa ventana hay miembros del club Aprender de Grandes, que es esta membresía que tenemos, que uno de los beneficios es venir a presenciar la grabación de episodios, que nos van a mandar preguntas que les hubiese gustado que te hiciera y que no te hice. Así que dentro de unos minutos no sé esto, pero primero te cuento de Conversemos, vamos a abrir el juego. 133:49 Es un juego de cartas de naipes. Cada carta tiene una pregunta que tiene como objetivo disparar conversaciones. Es un pequeño dispositivo para conversar de otros temas también. Entonces yo voy a mezclar. Seleccioné algunas. Son muchas más las cartas. De hecho, algunas cartas tienen las preguntas que te acabo de hacer. Esas las saqué para que no se repitan. Entonces voy a hacer una cosa. Voy a agarrar tres cartas al azar. Te las doy a vos. 134:15 Yo voy a agarrar tres cartas. 134:17 Para mí, y lo que vamos a hacer cada uno es leerlas en voz alta a las tres y elegir la que cada uno quiere responder. O sea, vos elegís la que querés responder vos y yo elijo de las mías la que quiero responder yo. ¿Qué te tocó? 134:30 ¿Qué harías si no tuvieras que trabajar para ganar dinero? ¿Cuándo fue la última vez que lloraste? 134:39 ¿Qué cosas innecesarias acumulás? 134:42 bien, anda pensando cuál querés responder yo mientras voy leyendo las mías ¿cuál fue el mayor papelón de tu vida? ¿qué norma social eliminarías? ¿y cuál fue el mejor regalo que recibiste? 134:57 me tocaron difíciles ¿vos ya elegiste la tuya? ¿cuál querés responder? 135:09 estoy entre dos Bueno. 135:14 Puedes contestar las dos también, si querés. 135:16 Me causó gracia la de qué harías si no tuvieras que trabajar para ganar dinero, porque voy a decir, bueno, tampoco es que ganamos mucho dinero los periodistas. De hecho, en cualquier taller de periodismo digo, si quieren hacerse millonarios, otra cosa, ¿no? 135:29 Posiblemente viajar sea la respuesta. Pero el tema es que mi trabajo inevitablemente algo comunicas, ¿no? 135:35 Claro. 135:35 No, pero en la de cuándo fue la última vez que lloraste, con el libro y la película Hamnet. 135:43 Mirá, no la vi todavía. 135:44 Recomiendo mucho y recomiendo sobre todo el libro. 135:49 Muy hermoso, muy dramático, pero muy hermoso. 135:52 Entiendo que es sobre la vida de Shakespeare antes, ¿no? Antes de ser el escritor famoso. ¿Es eso o no? 135:57 Es una interpretación que hace la autora A partir de, y esto es el tráiler, no estoy spoileando nada, pero básicamente es la interpretación de a partir de los datos históricos de que Shakespeare tuvo un hijo llamado Hamnet que falleció de muy chico en la época de la peste en Reino Unido y que en el lugar de donde se crió Shakespeare, Hamnet y Hamlet son lo mismo. 136:27 Y Hamlet sale dos años después de la muerte del hijo. Entonces, a partir de eso es una interpretación que hace el autor. 136:33 O sea, hay una ficción inspirada. 136:34 Hay una ficción inspirada en eso, pero es básicamente una historia sobre el proceso del duelo, sobre todo de los padres, ¿no? 136:45 Pero... O sea, es re fatal, re dramático, pero hay mucha belleza también detrás de eso. Y tanto el libro como la película son un poco como esto, un recordatorio y una invitación de cómo el arte puede servir también para canalizar. 137:03 Y nada, lo que me pareció muy lindo que hace mucho... 137:07 últimamente no disfruto ir al cine esto puede ser ya una terapia no sé qué pensás vos pero no disfruto ir al cine porque ahí uno puede ver lo ansiosa que está la gente y adicta al celular 137:19 Ah, porque siguen con... ¿Durante la peli sacan el celu? 137:22 ¿No te ha pasado? 137:23 No presto atención. O sea, no voy tan seguido al cine. 137:25 Bueno. 137:26 Antes solía ir mucho, ahora voy poco. Estoy más mirando en casa, digamos. Claro. Pero en el cine... Mirá, por ahí no presté atención y yo estoy muy enganchado en lo que pasa en la pantalla, pero... Sacan el celu durante... Sacan el celular. 137:37 Y que encima... Porque ya la luz, ok, te das cuenta. Y encima después están escroleando, ¿no? O sea, digo, si tenés algo importante que recibir, no vas al cine... y si estás en el cine conectate con lo que está pasando ahí y cuando fui a ver a Hamnet el día del estreno nadie agarró el celular fue silencio las dos horas, y cuando se encendieron las luces, estábamos todos llorando, y nos reímos porque estábamos todos llorando, pero viste cuando sentís qué lindo eso de dos horas viendo algo, disfrutando algo, saliendo un poco de esta cosa adictiva, de tener que estar todo el día con el escroleo, y me parece que está re bueno, de nuevo, volver a esa cosa no tradicional, que es necesario para después continuar con todo lo demás. 138:21 Y hay algo en lo social, ¿no? Por más que no conozcas a nadie en esa sala, el hecho de haber pasado dos horas con un grupo de gente llorando ante el mismo estímulo, no sé, es una conexión que si estás en tu casa mirando una pantalla no... 138:31 No es lo mismo. 138:32 Por más que veas la misma peli. 138:33 Porque además ves eso, la reacción también de los otros y eso me parece como, no sé, me parece algo lindo que todavía pueda seguir pasando eso de nuevo en esto de lo colectivo y de disfrutar arte en lo colectivo. 138:49 Está buenísimo. A ver, de las mías, ¿cuál respondo? El mayor papelón de tu vida. ¿Qué norma social eliminarías? Esta es re difícil. ¿Cuál fue el mejor regalo que recibiste? 139:00 Voy a unir esas dos. 139:04 Yo tengo como sentimientos encontrados con tener que hacer regalos. Me encanta hacer regalos cuando me da ganas, pero me da mucha fiaca, pereza y me pesa cuando tengo que hacer un regalo y no se me ocurre qué o no. 139:21 Lo siento como un peso, una responsabilidad. Es una norma social que a tus amigos le regalás por el cumpleaños o lo que fuera. 139:29 y me encanta regalar, a veces sin la excusa del cumpleaños, cuando sea, porque se me ocurrió tal cosa para tal persona, tengo ganas de regalarle eso, pero a veces la obligación de tener que regalar, me pone como una, me esfuerza algo, que a veces sale re lindo, porque encuentro, o sea, está lindo que... Esa condición social me fuerza a hacer algo que después me produce placer o bienestar o lo que fuera, pero a veces me pone incómodo. Entonces es como sentimiento encontrado. No la eliminaría, pero siempre me pregunto, ¿está bueno o no que tengamos que regalar? 140:02 Y también me pone incómodo cuando la gente me pregunta a mí, uy, viene tu cumpleaños, ¿qué te regalo? qué sé yo, no sé, no necesito que me regales, y no, pero te tengo que regalar, algo te voy a regalar, y después me regalaron algo que no le significó nada a la otra persona, pero de repente me regalan algo que sí, y ahí me encanta, es como que pensaron en mí, no sé, todo el tema de los regalos como que me tiene nada, me hace pensar y dudar para un lado y para el otro, voy y vengo en este tema. 140:33 Coincido en que es lindo cuando es por fuera de la fecha. Incluso para la otra persona recibirlo. 140:39 Es más sorpresa. 140:40 Sí, a mí a veces me pasa en esto, digo, viajo tanto por trabajo que hubo un momento en que no voy a traer algo cada vez que viajo. Empezó a ser como... Pero sí a veces, no sé, si veo algo que realmente... 140:51 es para una persona, va más allá en sí, es por algún motivo. 140:55 Es re lindo eso cuando pasa eso. 140:56 Y sí, y creo que hasta sorprendes también a la otra persona. 140:59 Está buenísimo. Bueno, vamos a ver cuáles son las preguntas que vienen de los miembros del club Aprender de Grandes. Me las van a mandar acá por WhatsApp. Así que saco el modo avión por un segundo. 141:12 Y vamos a ver qué es lo que dicen las preguntas. Estas son cosas que los miembros del club sienten que te tendría que haber preguntado y no llegué a preguntarte. 141:24 Ahí está sincronizando. Ahí va. 141:28 Bueno, yo las voy a leer ahora. No las leí antes, así que las leo directamente. No hace falta responder todas. 141:33 La que te gusta, sin ninguna ninguna, si todas, todas lo que fuera. ¿Cómo se construye credibilidad cuando el tema que cubrís tiene tanta carga política? 141:44 Está buena la pregunta. 141:46 Otra. ¿Cuál es tu opinión respecto al greenwashing por parte de empresas del sector privado? 141:52 Sí. 141:53 Greenwashing es cuando una empresa hace una actividad simplemente para lavar culpas de alguna manera. Eso es lo que significa greenwashing, sobre todo cuando es green es por el tema medioambiental o climático. Otra pregunta. ¿Cómo influye la geopolítica en la transición energética? 142:13 Cuando gran parte de la cadena de suministro, paneles solares, baterías y vehículos eléctricos, está dominada por China, mientras que las principales iniciativas políticas y regulatorias provienen de Estados Unidos y Europa. Esto habla un poco de la geopolítica macro de estos temas entre China y China. 142:34 Europa y Estados Unidos. Bueno, esas son las tres preguntas que proponen los miembros del club. ¿Cuál te da ganas de responder? 142:40 Súper interesante. Vamos a ver si puedo responder así un poquito cada una. 142:47 A ver, creo que lo del greenwashing... Que es un concepto que, viste, a veces va apareciendo muta, pero básicamente es cuando dicen que hacen algo que no es y no termina siendo sustentable o venden algo como sustentable. No sé, pasa mucho también con las empresas de combustibles fósiles. Sí, vamos a llegar a net zero para... 143:06 Sí, o vamos a hacer una plaza acá para algo y creen que con eso van a mitigar otras cosas. 143:12 Exacto. 143:14 Creo que ahí lo importante es no caer en reproducir el greenwashing y en mostrar los datos o mostrar por qué hacer la plaza. 143:24 No estás por eso reduciendo o compensando tus emisiones. Ahí es donde tiene que haber un periodismo más investigativo respecto de eso y no tanto reproducción de gacetillas. El problema muchas veces es lo que pasa para el periodismo cuando esas empresas son las que auspician o publicitan. Hay un conflicto de interés. Exacto, que pasa mucho en los medios, sobre todo los que siguen teniendo una dependencia de ingresos de empresas, que de golpe son las que están en los suplementos de agro. 143:57 Entonces, bueno, se va a hablar realmente ahí en los artículos sobre lo que tiene que hacer el sector, no solo en adaptación, sino también en reducción. Creo que ahí es donde hay que tener mucho cuidado también con el conflicto de intereses. Eso también se relaciona un poco con lo del tema de la credibilidad. 144:15 Es un tema muy político y es un tema en el cual históricamente se buscó desinformar. Digo, esto no es algo de los últimos años. Ninguno de los líderes que hoy creen que inventaron el negacionismo climático lo inventaron. De hecho hay un libro muy bueno, Mercaderes de la Duda, de Noamí Oreskes, que muestra cómo la industria de combustibles fósiles y algunos líderes de países petroleros utilizaron la misma lógica que antes habían utilizado las tabacaleras respecto de cómo mentir sobre el impacto que el cigarrillo tenía en la salud. 144:50 Y el método es el mismo. De golpe aparece la creación de estos institutos, que porque te dice instituto de, uno cree que es ciencia, con datos falsos, el desacreditar a científicos reales, el desacreditar la ciencia. Digo, todo eso viene de hace muchos años ya como fórmula. Y ahí yo diría que al menos... 145:11 En función de lo que, esa parte de mi trabajo en Dinamarca Central fue con identificar, fueron seis meses en los que no hice periodismo, sino que investigamos periodísticamente, identificar qué era lo que estaba funcionando mal con la comunicación periodística del tema y qué era lo que se podía hacer. Y obviamente este tema de qué es lo que pasa con la desinformación y credibilidad, aparecía y de manera transversal y ahí lo importante es informar siempre con ciencia o sea basados en ciencia y traduciendo la ciencia y después hay que tener mucho cuidado en esto de querer explicar la desinformación no terminar viralizándola uno puede hablar del tema pero ojo a veces con esto en el momento en que uno retitúa explicando una desinformación estás reforzándola Exacto, la estás haciendo más viral. 146:03 Y justamente hay que ser más inteligentes porque hay una provocación detrás de ese mensaje de desinformación, ¿no? Entonces, ahí es donde yo creo que no es fácil y creo que es un proceso de aprendizaje en el que estamos todos, pero hay que siempre, digo, ahí la construcción de credibilidad cuando hay tantos intereses detrás es basarse en ciencia y el chequeo de datos y el también dar voz a distintas voces. Digo, en el marco de las COPs y si vos solo escuchás a países desarrollados, tenés casi siempre la misma posición. 146:39 Escuchá las islas, escuchá a países en desarrollo, ¿qué te dice sociedad civil? Digo, esa es como una manera para ver realmente qué es lo que está pasando con el tema. Y eso también, en línea con lo de la geopolítica, es súper complejo en cómo juegan los distintos actores y de nuevo demuestra que hablar de la transición por la necesidad del contexto de crisis climática es también hablar de geopolítica y de intereses detrás. 147:11 Y ojalá, en lugar de tener que estar discutiendo en si hay cambio climático o no hay cambio climático, que sí hay cambio climático, pero tendríamos que estar hablando de estas cosas. Tendríamos que estar hablando en cómo en Argentina, por ejemplo, que hay litio. ¿Cómo se va a hacer la extracción de ese mineral? ¿Cómo se va a respetar a las comunidades que están ahí reclamando para que no se haga esa explotación? ¿Ese litio se va a extraer? ¿Va a ir a China? No. ¿Se van a producir ahí las baterías y nosotros después vamos a terminar comprando esas baterías o se van a producir acá y nosotros las vamos a vender? 147:44 Digo, ojalá lleguemos a un momento en el corto plazo en que esas realmente tengan que ser las discusiones que se estén dando y no esto de debatir temas polarizados, que creo que ya habíamos saldado, que es... hay cambio climático y hay que actuar respecto de eso. Pero evidentemente es complejo porque a veces las diferencias que hay en la geopolítica no ayudan a que estos temas avancen. Porque encima, incluso en la política de un mismo país, tienen que ser políticas, todas las vinculadas con cambio climático, que se sostengan en el tiempo y que se sostengan más allá de un partido. 148:27 Digo, la acción climática... 148:29 No es de un partido. Tendría que ser política de Estado y global. Ni derecha ni izquierda. Exacto. Y lo más importante sería lograr que haya una sostenibilidad en el tiempo y no que se esté yendo para atrás porque la hizo el gobierno del otro color político. Y creo que ahí es lo más difícil de lograr sostener más allá de cómo varía la realidad política local y también de cómo varía la realidad internacional. De nuevo, como empezamos la conversación, es súper complejo y por eso no hemos logrado avanzar a la velocidad que se necesita. 149:02 Claro, y la tensión entre China y Europa y Estados Unidos, ¿cuál es tu lectura ahí de esa tensión y cómo puede afectar el movimiento hacia adelante? Sé que es súper complejo, pero... 149:15 Es complejo, sobre todo por la disputa comercial que históricamente hay entre Estados Unidos y China y la Unión Europea. 149:29 O sea... tratando de mediar en la situación la Unión Europea también con una agenda ambiental y climática, se podría decir como de las más ambiciosas o que la busca tener ahí como dentro de lo que es su agenda de prioridad. En el marco de la COP es complejo por esto de que China no entra como país desarrollado que tiene que otorgar dinero entonces eso siempre es un tema de disputa entre países pero después por fuera de la COP uno lo ve y China o sea tiene esta expansión de inversiones que de nuevo después hay que ver en qué implica esa inversión qué implica para el desarrollo productivo del país a donde se hacen las inversiones pero ahí yo analizaría también digo una parte es cuáles son tus aliados políticos Pero en verdad, vos lo que te mueve la aguja es cuáles son tus aliados comerciales. 150:25 Y en el caso de Argentina, los aliados comerciales son Brasil, la Unión Europea y China, los principales. 150:31 ¿Más que Estados Unidos? 150:32 Socios comerciales, sí. Entonces, eso también explica por qué, por ejemplo, o sea, Argentina sigue en el Acuerdo de París y no se puede ir siguiendo otros modelos. Digo, porque también hay... 150:45 no continuar en determinados acuerdos climáticos hace que se te puedan caer acuerdos comerciales entonces más allá claro de las alianzas políticas que puedas llegar a haber a veces no son las mismas después de lo que es tu realidad o tu dependencia en materia comercial y eso te va a determinar como lo comercial también te determina lo productivo eso va a tener ahí una relación 151:11 Dentro de unos minutos, también ahí atrás, detrás de ese vidrio, aparte de los miembros del club, está Andy Miggins. Andy Miggins es el dibujante, es un genio total, dibujante de Aprender de Grandes, que mientras nosotros conversamos estuvo dibujando. Así que dentro de unos minutos va a venir y nos va a mostrar lo que dibujó. 151:27 Antes de eso, quiero primero agradecerte. 151:29 Me voy con la cabeza explotada de ideas y pensamientos y aprendí un montón. Así que gracias por eso. Y quiero hacer un jueguito. ¿Hace cuánto tiempo estamos conversando? 151:41 si tuvieras que decir cuánto tiempo, si mirar relojes ni nada, ¿no? obviamente yo creo que llegamos a las dos horas yo creo que fue más de dos en el cuerpo me dice que fue más de la más larga la más larga hasta ahora fue tres horas y veinte que fue muy larga con Joaquín Navajas con Joaco que estuvo espectacular no, no creo que hayamos llegado a las tres yo creo que fue un poco más de dos horas ¿cuánto tiempo fue? 152:10 ¿Cuánto? 152:11 Casi tres. 152:12 ¡Casi tres horas! ¡Wow! Impresionante. 152:16 ¿Quién podría decir que estuvimos hablando? 152:18 Tres horas. 152:19 Comunicación de cambio climático, tres horas. 152:21 Tres horas, qué locura, me encantó. 152:22 ¿Cómo hacemos para venderlo en un reel de un minuto? 152:24 No, no, alguno pondremos, pero lo importante es que vean todo esto completo. 152:30 No, por mí, gracias. 152:32 Hace mucho que justamente no paso tanto tiempo hablando. Mirá. Y gracias por el espacio. Bueno, un placer. Y la conversación. 152:41 Gracias a vos, gracias por todo. Y ahora viene Andy, vení Andy, vení a mostrarnos algo. 152:46 Bueno, empecé por acá porque me salió mucho esto de la complejidad, viste que es una hoja entera de pelote y vos tratando de más simple, más pequeño, más pasito a pasito, pero trayendo todo y no sé cómo haciendo esto de comunicarlo. Y dentro de todo este despelote, obvio que sentí mucho. 153:07 No tengo que estar contenta, pero en el despelote de lo que querés contar, ¿no? 153:13 Tranqui, se puede, vamos, positivismo, te reís de vos misma. 153:24 Esto de que no estamos haciendo cambios a la velocidad que requiere el mundo. Empezó por ahí, después surgió que entrenaste con Al Gore, así que te lo hice a él ahí entrenando, tomándote el tiempo en tu corrida. Salió el meme de Spider-Man en la copa y de repente vos dijiste ¿qué pasa si pedimos helado entre no sé cuántos? Y bueno, ambos coincidieron, ¿no? Que menta, ¿no? Un filito entero de menta, ¿no? Todo. Después salió la película, ¿no? 153:55 Don't Look Up. Sí. Y de cómo no queremos mirar, ¿no? Y bueno, algunas cosas que salieron o que sentís vos, ¿no? de que a veces te dicen hay tiempo, o no es tan urgente, o no es verdad, esto es que se instalan dudas y no queremos ver, ¿no? Eso va tapando el cometa enorme que está... ¿Con cucurucho? 154:19 ¿Vos o cucharita? 154:21 Sí, se puede, ambos, sí. 154:25 Bueno, esto de que la desinformación te puede agotar, pesa, ¿no? 154:32 Estás ahí como en una batalla y te quiere agotar, pero no lo van a lograr. Esto no sé si me lo inventé, después dijiste que era como Disney. 154:40 Sí, porque llegué, sí. 154:42 Pero no sé si era por separar en siete. 154:44 No, Disney porque nunca había vivido en un lugar con siete, o sea, siete de separación, así que sí. 154:50 ¿Contenta con tus bolsitas a tirar los siete tipos de residuos? 154:54 Los primeros días estaba contenta, después ya fue como, la tengo que separar, el cartón, el metal. Sí. 155:00 Bueno, ahí te puse las orejitas de mí, que es el sombrero, como que vas contenta. Este para terminar. 155:06 ¿Buscaste si era blanco? Lo buscaste, muy bien. Porque no me iba a mandar a hacer uno, pero dijiste que era chiquitito. Es igual, es igual el chillo. Lo busqué, no la puedo pifear si están presentes. 155:18 Bueno, esto nada, un poco no quedarse con el ruido político o mediático, no sé, los intentes, sino un político, pero también las redes, ¿no? Y en ese ruido apareces vos, ¿no? Con tus libritos, la información que te... Anoté muchas cosas acá, ¿no? 155:30 Sí. 155:31 Te leo algunas, ¿no? Pero la información te tranquiliza. 155:34 Esto de que desconectás con cosas, que no te quedás, el cambio va a estar ahí. Entonces esto de la salud mental y de que desconectes un poco para volver con fuerza para ahí. Jane Goodall, algunos libros que contaste. 155:47 Bueno, comunicar, compartir, cuando contaste lo de la esclerosis. 155:51 Está Shakespeare también. 155:52 Está Shakespeare, por ahí. Teatro, ¿no? Bueno, después te lo ves. Qué lindo. Qué lindo. Bueno, hasta ahí llegamos. 156:00 Bueno, gracias. Hermoso, hermoso. Gracias. Me encanta. No, no, muchas gracias. 156:06 Gracias. 156:06 Gracias a vos. 156:07 No, muy hermoso. Gracias, Sandy, como siempre. 156:10 Bueno, otro último abrazo. 156:12 Por favor. Gracias, gracias, gracias. Por el tiempo. Un placer. 156:16 Bueno. Muchas gracias. Gracias a todos. Gracias.